задолбали

[Викт]

Без СССР у нас никогда не было бы космонавтики.

Без СССР у нас никогда не было бы науки.

Без СССР у нас никогда не было бы достойной армии.

Без СССР у нас никогда не было бы жилья, дорог, заводов.

Без СССР у нас никогда не было бы качественного образования.

Без СССР у нас никогда не было бы доступной медицины.

Без СССР у нас никогда не было бы самоуважения.

Остается только удивляться, почему у стран на тех же широтах, населенных людьми с таким же количеством голов, рук и ног это все было и без СССР.

Comments

[@Ева]

угу

[Lexee Sly]

Остается только удивляться, почему у стран на тех же широтах, населенных людьми с таким же количеством голов, рук и ног это все было и без СССР.

В каких?

[Викт]

Lexee Sly

Кроме космонавтики - в большей части стран Западной Европы. С ней - в половине от этой большей части.

[Lexee Sly]

Кроме космонавтики - в большей части стран Западной Европы

Западная Европа это другие стартовые условия - три из четырех крупнейших промышленных держав. Из них две колониальные империи имеющие доступ к любому ресурсу в мире и миллионам трудолюбивых негров, которые эти самые ресурсы выкопают-выростят. Если же брать восточную Европу, то тут сравнивать тяжелее, т.к. эти страны были сателлитами СССР с 45 года. А если сравнивать СССР с В.Европой по состоянию на 38 год, то небо и земля.Только Чехословакия и Польша составляют, что-нибудь более менее приличное.

[Викт]

Lexee Sly

Великая колониальная держава Бельгия, насмерть засосавшая Конго? Швеция, гигант мировой промышленности? Австрия, после того, как с нее слезли? Финляндия? Португалия? Ирландия после отделения? Я далек от сравнений с Францией и Германией, мне много симпатичнее те же скандинавы. Налицо пример вовремя сделавшей ноги (и героически отбившейся от реваншистов) Финляндии.
Меня просто убивает распространенное среди совков мнение, что без КПСС на территории Украины (да и России) трава бы не росла и коровы бы не доились, не говоря уже о науке и промышленности. При этом тот факт, что на 1917 год в Украине хватало и университетов, и заводов, полным ходом добывали уголь, а нефть уже кое-где даже заканчивалась, как-то забывается.

[Lexee Sly]

hdr.undp.org/en/data/trends/
Поиграйся. Посмотри например, что до 90го года Украина обходила например Португалию, по Индексу развития вообще. А если отключать Индекс Дохода и смотреть только индексы здоровья и образования то вообще получается, что с "развитыми" странами мы имели одинаковые показатели. Кстати индекс дохода тут считается по уровню Национального Дохода, который для стран Западной Европы к примеру превышает ВВП на 10-20% (а для Монако например в 4 раза =) Так что Конго это круто =) ) А для стран типа Украины меньше в 1,5-2 раза чем ВВП.

Промышленность Украина по состоянию на 1917 год была аграрной страной экспортировавшей сельхозпродукцию. В рука "отечественного" капитала находился только пищепром и сельхозмашиностроение, остальное находилось во владении иностранцев, тех же бельгийцев.

Экономика это далеко не одномерная штука, в ней все завсить не только от количества рук, ног и климатических условий. А как полученое богатство распределяется в обществе тем более не зависит.

[Викт]

Lexee Sly

Я исключительно о том, что роль КПСС и вообще Советского государства в этом сомнительна. Не исключаю, что в случае победы Германии во второй мировой, к 1990-му по индексу развития территория Украины могла бы переплюнуть и Францию, вопрос лишь в том, какой ценой. Но и если бы Муравьев до Киева не дошел - вовсе не факт, что показатель к 1990 был бы хуже. Имеем пример финнов, которые все-таки по состоянию на 1917-й от Украины отстояли просто по всем статьям и перспектив вдали даже не виднелось, учитывая малое население и неудобную географию. То есть можно сказать "спасибо" СССР за индустриализацию, но почему-то мне кажется, что ряд отраслей Украины (с/х - так точно) развивались бы шустрее без мудрого социалистического хозяйствования. Во всяком случае, не вижу причин утверждать, что они развивались бы медленнее. Кроме, опять-таки, космонавтики и ВПК, но то отдельная тема.

[Лемерт]

троллинг детектед

[Викт]

Лемерт

Какой троллинг? Здесь временное диппредставительство "задолба.ли".:-)

[Lexee Sly]

Не исключаю, что в случае победы Германии во второй мировой, к 1990-му по индексу развития территория Украины могла бы переплюнуть и Францию, вопрос лишь в том, какой ценой.

Вы имели ввиду рейх-регион Украина? Так конечно же жемчужина Рейха переплюнула бы бедный курортный край =)

меем пример финнов, которые все-таки по состоянию на 1917-й от Украины отстояли просто по всем статьям и перспектив вдали даже не виднелось, учитывая малое население и неудобную географию.

В том-то вся и петрушка, что перспективы у финов были совершенно другие, чем у Украины. Отсутствие природных ресурсов вынуждает развивать ориентированную на экспорт перерабатывающую промышленность. Если ресурсов много страна надолго застряет на уровне сырья и начальной переработки. В-принципе нас бы ждала судьба Греции или Португалии, самых неблагополучных стран Европы на сегодняшний день.

И еще один разрез.
Опять же непонятна судьба Европы, если бы не было СССР. Не сильных парламентских с.-д. партий, если где эсдеки случайно получают власть их без зазрения совести свергает какой-нить хунтер, как в Чили к примеру. США после Второй Мировой не вливает деньги в Европу и Ю.-В. Азию. (При этом непонятно чем Вторая Мировая заканчивается вообще, может парадом Pz. VIII по улицам Нью-Йорка)

В общем история в.т.ч. и экономическая штука сложна от многих факторов зависящая.

[Викт]

Lexee Sly

Греции - не согласен. Грецию подкосила не только и не столько экономическая специфика, а неправильно выбранный политический курс - с одной стороны не с их ТТХ строить социальное государство, с другой черные, мать их за ногу, полковники - вырванные годы. У Греции величайшая проблема - всеми политическими системами, режимами и формами переболела бедная земля, а вот социализмом еще не переболела, иммунитета нет, народ не осознает минусов.
Ряду европейских стран наличие природных ресурсов не помешало поломать стереотип и активно развивать промышленность.:-) Германиям там разным, Норвегиям, Бельгиям.
По поводу эсдеков - имхо рано или поздно они бы появились как наиболее адекватный ответ вызовам времени. Великую депрессию ведь никто бы не отменял и без СССР, а ведь именно на ее волне и росте популярности кейнсианства пошел взлет эсдеков в современном понимании этого слова.

[Lexee Sly]

Германия и Бельгия успели на поезд кон. XIX - нач. XX. К ПМВ все билеты в купе первого класса были проданы. И РИ на него точно не успевала.
Норвегия свою промышленность отстроила до того как стала ресурсной державой.

имхо рано или поздно они бы появились как наиболее адекватный ответ вызовам времени.

Они появились. Но до ВМВ любой приход эсдеков ко власти даже демократическим путем заканчивался появлением статных хлопцев в одностроях и сдачей эсдеков в утиль. Германия, Австрия, Венгрия, Испания гарантируют это. И только после ВМВ когда все порешили, что статные хлопцы это - фу бяка, а "красные" вообщем-то неплохие ребята у эсдеков появился реальный шанс не только стать у руля но и нарулить эпоху 1947-1979. Кроме того само существование СССР было неплохим напоминанием, что бывает если не прислущиватся к эсдекам.

И кстати Украине своих "черных полковников" тоже было не миновать, как не миновала ни одна страна региона. Максимум что-нибудь не такое вызвающее вроде Польши или Чехословакии.

[Ротмистр_Чачу]

Украина под дланью Рейха возможно и переплюнула бы кого угодно по уровню экономического развития, да только работали бы на полях там вовсе не украинцы. Все славяне-украинцы спокойно бы дожаривались в печках, а на их полях трудились милые фашисткому сердцу поляки и переселенцы из восточной Германии

[Викт]

Ротмистр_Чачу

А поляки не славяне, да?))) На самом деле ТЗ на роль славян в мироустройстве у НСДАП была неоднозначной и изменчивой, так что тут поди пойми - вплоть до того, что зависело бы от года перелома во Второй мировой. Ну и да - в ряде регионов Украины, где раньше жили и трудились украинцы, теперь живут и трудятся не они. Ассимиляция плюс переселение. Так что вопрос тут скорее в "какой режим перебил бы больший процент народу в рамках построения своего понимания экономики".

[Ротмистр_Чачу]

Викт То бишь у тебя есть сомнения, по поводу ответа на вопрос о том, были бы уничтожены и порабощены украинцы или нет?

[Викт]

Таки да, есть. АФАИК концепция отношения конкретно к ним у теоретиков расовой чистоты к концу войны здорово изменилась - пытались завлечь на свою сторону и оперативно уравняли с центральноевропейскими славянами. По уверениям моего деда (считавшего себя русским крымчанином и комментирующего как бы со стороны) - выгорело бы, если бы было проведено в 41-м, а не ближе к 43-му, когда народ уже натерпелся.
Поправь, если я ошибаюсь.

[Ротмистр_Чачу]

Викт а чего ж вы тогда с ними воевали? И не только в рядах советской армии, но и своими сугубо националистическими формирования?

[Lexee Sly]

О! Стюардессу откопали =)

Таки да, есть. АФАИК концепция отношения конкретно к ним у теоретиков расовой чистоты к концу войны здорово изменилась - пытались завлечь на свою сторону и оперативно уравняли с центральноевропейскими славянами.

Ну и позиция большевиков по отношению к украинцам тоже оперативно менялась. Если в '19 Ленин шлет на буй Артема с его ДКР, то в '29 Сталин точно так же шлет в Сибирь или прямо на небеса тех, кто Артему оппонировал.

[Викт]

Ротмистр_Чачу

А что, страх перед уничтожением и порабощением - единственная причина сопротивляться иностранной оккупации?
По длинному ряду причин никому (ну, почти никому) не хотелось входить в их надгосударственный/цивилизационный проект. Даже не в статусе порабощенных или уничтоженных. Сугубо националистическим формированиям тоже - хотя им еще и активно не хотелось входить в советский, даже в статусе отдельной советской республики. И если бы пришли не немцы, а какие-нибудь британцы - воевали бы и с ними, даже если бы те пообещали построить дороги.

[Викт]

Lexee Sly Ротмистр_Чачу

Я ж не выгораживаю немцев - я их привел как пример возможного расклада, при котором в Украине цветет и пахнет экономика и промышленность, но цена, которую пришлось бы за это заплатить, оказалась бы, скажем так, выше средней (и намного выше той, которую украинцы были бы готовы заплатить).

[Ротмистр_Чачу]

Викт Ну Львов встречал фашистов с флагами, песнями и гуляньями. То бишь ждали Батьку-Фюрера в надежде на твердую руку и счастливую жизнь. То бишь из патриотических соображений некоторые части Украины вообще были готовы лечь под Гитлера (Или под Великобританию или еще под кого угодно). Но практика показала, что херово у фашистов то под пятой, - отсюда разнообразные ваши УПА с Бендерами.

[Lexee Sly]

Викт просто я под понятием "Украина бла бла бла" понимаю "страна+нация". Поэтому пример с 3им Рейхом некорректен, поскольку в таком случае "украина" означало бы всего лишь географическое название. Советский проект же даже в самых своих антинациональных вариациях включал в себя существование украинской политической нации причем в масштабах гораздо больше чем например в РИ. К

Ротмистр_Чачу

Ну Львов встречал фашистов с флагами, песнями и гуляньями.

Советы он встречал так же. =о)

[Ротмистр_Чачу]

Lexee Sly

Ну Львов встречал фашистов с флагами, песнями и гуляньями. Советы он встречал так же. =о)

Ах этот гостеприимный веселый городок...

[Lexee Sly]

Ротмистр_Чачу Город, как город. Просто бренд ему придумали своеобразный.

[Викт]

Ротмистр_Чачу

Львов встречал фашистов с флагами исключительно потому, что за два года до этого встречал с флагами СССР, но за эти два года так прочувствовал вкус Советской власти с насильственной коллективизацией и запретом УГКЦ, что в любом волке видел потенциального освободителя от медведя. На понимание ошибки, впрочем, хватило восьми дней. Но я уверяю, будь Львов по другую сторону линии Керзона и вступай бы в него фашисты в 1939, а не в 1941-м после СССР - прием был бы намного менее радушен.))))

[Ротмистр_Чачу]

Lexee Sly, всмысле придумали?

[Lexee Sly]

Lexee Sly, всмысле придумали?

Опыт общения с соотечественниками показывает что самые нациковские города Ивано-Франковск и Тернополь. Но весь околонационалистический фольклор и стереотипы крутятся именно вокруг Львова. В этом отношении Львов это несколько бренд.

[Ротмистр_Чачу]

Lexee Sly то бишь на 9 мая это там ваша молодежь наших ветеранов не пиздила?

[Викт]

Ротмистр_Чачу

Мать-мать-мать-мать... Не читайте советских газет и российских СМИ! 70% российских СМИ в материалах на тему Украины не гнушаются прямого вранья. Ну не пиздил там никто ветеранов, или покажите мне хотя бы одного пострадавшего старше 30 лет! Одна толпа юных дятлов, подзуженная Тягнибоком, пиздила другую толпу юных дятлов, подзуженных Марковым, пока ветераны тихо охреневали в сторонке за милицейским кордоном.

[Ротмистр_Чачу]

Викт То бишь у вас там не девятое мая не бегали толпы хохло-националистов и никто красных флагов победы на городском уровне не запрещал?