О традиционализме

[Викт]

Давно хотел рассказать.

субъективное и мировоззренчески неполиткорректное имхо имхастое о почитании традиций предков

Вокруг меня много традиционалистов. Они чтут традиции предков. Им близко язычество, ведь оно правило бал на этих землях до христианства. Именно в него верили наши предки. Они уважают традиции, потому что чтут память тех, кто был до них. Им кажется, что мир уже не торт. Мужчины уже не мужчины, а тряпки. Женщины уже не женщины, а что-то нехорошее. Взаимоотношения между людьми полны наносного и неискреннего. Прогресс не принес нам ничего хорошего, лишь усложнив жизнь, загрязнив природу и заставив забыть простые истины. Наши предки жили в более сложном, более жестоком, но более искреннем, более настоящем мире. Без этой омерзительной цивилизованности.
Я их очень хорошо понимаю.
И готов поубивать нахрен.
Потому что я тоже очень уважаю предков. Всех тех, кто жил до нас. И очень ценю то, что они делали.
А они делали многое. Строили, выдумывали, ухищрялись и изобретали. Делали эту цивилизацию. Не только для себя делали, но и для своих детей. В конечном итоге - для нас с вами. Строили храмы с запасом прочности на тысячелетия. Писали книги. Придумывали законы. Крали у соседей те технологические новинки, до которых не могли дойти сами.
Выкарабкивались из дикости. Цивилизованность - это не привелегия и не бонус. Это способ эффективно жить.
Во имя уважения к ним бросать это все и с головой нырять в то, из чего они, с потом, кровью и мольбами выбирались? Возвращаться к истокам во имя тех, кто от этих истоков не бежал - удирал, ради того, чтобы мы к ним не вернулись?
Вся эта цивилизация построена ими. Не случайно образовалась вопреки им, нехорошим, все позабывавшим, а сознательно построена. Для того, чтобы средняя жизнь человека длилась больше сорока лет. Для того, чтобы люди могли передавать свои знания потомкам. Для того, чтобы закон не измерялся силой. Многие за это умирали, вообще-то.
Отбросим, да? Чем древнее, тем лучше? Особенно хорошо заявлять о вреде прогресса в Интернете. Это такой изощренный вид дуэлей с логикой.
А еще я не могу понять кой-чего. Христианство исповедуется на землях современной Украины, предположительно, с первого, максимум третьего века нашей эры. Языческие культы - с пятого. Кто старше? Ну ладно, проехали этот момент... Чем наши христианские предки, жившие с десятого по двадцатый век хуже предков-язычников, живших с пятого по десятый? Их, к слову, в два раза больше. Так какая вера, говорите, более свойственна этой земле?.. И - чем Владимир, который поставил идол Перуна, уважаемей Владимира, скинувшего идол Перуна в Днепр? Это вообще-то один и тот же человек с разницей в восемь лет.
Христианство, кстати - великая штука в плане влияния на прогресс человечества. Потому что оно поломало Колесо Времен. До него господствовало цикличное восприятие истории, после него - линейное. Именно тогда начали помирать все языческие боги, ибо из головы их поклонников начало улетучиваться восприятие мира как бесконечной череды абстрактных повторений. Это очень хорошо прослеживается на примере одной-единственной личности, моего любимого поэта У. Б. Йейтса - сравните его ранние, "языческие" произведения с поздними. Переломный стих - "Плаванье в Византий".
История из колеса стала разомкнутой линией. А на линии возможно развитие. Возможен прогресс. Наши предки, действительно, могли бы ничего не менять. Не принимать христианство, не учиться писать, не строить каменных зданий... В общем - хранить традиции еще более давних предков. Возможно, я наивный оптимист (см. аватарку), но мне почему-то кажется, что когда они делали это все, они каким-то краем сознания подумали о нас.
Они захотели, чтобы нам было чуть-чуть лучше, чем им и их предкам.
Спасибо им огромное.
И позор тем, кто отвергает этот дар.

Comments

[Pani Mauser]

ППКС! Блин, у меня что-то такое в голове крутилось, но сформулировать не могла...

[F.Y. Rishkin]

Хм. Неожиданно для самой себя - согласна. С тем в первую очередь, что за многие достижения цивилизации нам нужно быть благодарными предкам, а не возвращаться в примитивизм.
Только вот все-таки, ИМХО, самый разумный принцип - это воспринимать новое, сохраняя лучшее из старого. А не цепляться за худшее, отжившее себя, и не отрицать все разом. Что толку жить до восьмидесяти лет, благодаря прогрессу, когда 99% этой жизни ты проводишь как, извините, какашка в проруби, бултыхаясь туда-сюда без определенной цели и чувствуя себя потерянным в современном мире, где цивилизация лишь прикрывает все те же джунгли, только уже без попыток вмешиваться в них и улучшать. Внешняя цивилизованность, увы, куда превосходит гуманизм внутренний, который нынче как-то не в чести. И что бы там не говорили отдельные горе-историки, а все же были в прошлом и такие эпохи, когда плотность населения, не чуждого нравственности, была значительно выше, пусть даже и не везде. А сейчас - общий уровень человечества поднялся, но плотность тех, кто действительно заслуживает уважения, ничтожна. И это не укор цивилизации, но повод задуматься о том, что же все-таки идет не так, если все идет так отлично...

[Lexee Sly]

Так то оно так но не совсем так. До Возрождения Прогресса не было - прямая линия была, но на ней топтались. Ждали Конца Света. Раннее Христианство разорвало Круг Жизни-Смерти, но лишь для того чтобы превратить его в Ожидание Смерти. А потом ждать устали. Вот недавно встречал в статью где реформы Константина характеризуются. как наполнение Христианства лучшим из того, что тогда существовало. Христианские философы это даже не отрицают. Потом снова тысяча лет топтания на месте. И снова обратились к язычеству теперь уже к классической античности в эпоху Возрождения - получили астрономию, математику, заинтересовались географией. Произошли Великие Географические Открытия. Был поднят вопрос о всеобщей грамотности и образованности. Потом копнули глубже к мистериям Древнего Востока, насоздавали масонских обществ - получили классическую физику, химию, современную политико-правовую систему. В 20м веке начали рыться в полной архаике, шаманизме например. Получили прекрасные и мощные психотерапевтические методы.

Никто не говорит, что мы получали только хорошее. Гадости тоже вынесли немало. Может поэтому в языческие времена так бережно охраняли Знание от недостойных.В конце-концов в процессе модернизации России просветительская деятельность могилянцев шла рука об руку с языческими Всепьянейшими Соборами.

Вообщем прогресс возможен лишь потому, что энергия работающего внутри автомобиля Цивилизации моторчика язычества при помощи христианской культуры превращается в поступательное движение всего автомобиля. И за попытки повредить каждую из этих двух важных частей карать надо нещадно.

Dixi.

[Неназванный]

Викт

когда плотность населения, не чуждого нравственности, была значительно выше, пусть даже и не везде.

Я не знаю таких "горе-историков". Я читаю книги - начиная с авторов-греков, и везде и всегда идет разговор о бездуховности нынешнего времени... Плотность тех, кто действительно заслуживет уважения, была ничтожна во все времена, просто с веками только их свет и остается, мусор человеческий разлагается без следа. И глядя в прошлое, на все эти огни - кажется, что их там куда больше, чем здесь...

[F.Y. Rishkin]

Неназванный
Под горе-историками я подразумеваю не историков в истинном значении этого слова, а блоггеров-холиварщиков, которые ради интереса к своей персоне иногда такие псевдоисторические глупости выдают, что удивляешься. Викт, предвещая вопросы, я не тебя имею в виду, есть тут товарищи))

Насчет "ничтожна во все времена" - позвольте все-таки с Вами не согласиться. Я думаю, за примером даже ходить далеко не надо - достаточно сравнить человека века двадцатого и начала века двадцать первого. Да, во все времена были свои глупцы, подлецы, конформисты, "ура-революционеры" и прочее. Но все-таки - спросить людей старшего поколения, родителей, бабушек-дедушек, которые все видели своими глазами - и отсеять как их вечное брюзжание, что раньше трава была зеленее, так и свои предрассудки, что ничего нового они вам не скажут. Мне кажется, надо быть либо слепцом, либо ужасно упрямым человеком, чтобы не признать, что несмотря на все сомнительные прелести "совка", люди - народ - совсем немногим раньше были лучше. Душевнее неподдельно - и не надо говорить про всевозможные установки партии, запреты, законы и прочее. Может быть, потому, что как раз таки старались двигать мир вперед, старались ради нас же. Потому что мир был очень несовершенен и они видели это несовершенство. И боролись с ним, кто как умел. Кто в открытую, а кто просто образом жизни. Хотя тот же мир других людей заставлял собачиться и гнуться. И все-таки... можно было все-таки говорить о большей плотности... о большей вероятности выйти на улицу и встретить там хорошего человека.
А сейчас иногда возникает впечатление, что человечество перенасытилось плодами прогресса и теперь сознательно и неосознанно идет к саморазрушению, не зная, как еще можно что-то улучшить и не думая, что это в их силах. Количество жизни улучшается, качество улучшается, а над самой жизнью задуматься частенько недосуг. На новые поколения всегда возлагаются определенные надежды - и не спорю, среди них есть замечательные люди, много лучше тех, кто был раньше. В чем-то. А в чем-то хуже. И вопрос только в приоритете ценностей. Для одних важнее, чтобы человек умел обращаться с компьютером и имел гибкое мышление. Для других - чтобы он жил в гармонии с собой и природой - которая, кстати, от все того же прогресса страдает куда больше, чем люди, и это с любой стороны не ура. Третьи хотели бы видеть вокруг себя людей по-настоящему воспитанных и образованных, этакое галантное общество 19го века. Четвертые делают ставку на искренность чувств и эмоций. Пятые на творческость и креативность. И знаете, не нам судить, где они берут себе примеры для подражания - в прошлом, в настоящем или в несуществующе-книжном. Каждый идет своим путем, каждый ошибается, но никто не знает, кто в конечном итоге окажется прав.

[Неназванный]

Стервоза Мерзопакостная Соглашаться - не соглашаясь, интересно, что это? Я ведь нелицемерю. Я понимаю Вашу точку зрения. Вот только... Буквально недавно то ли я сам, то ли во френдленте кто-то начал дискуссию, к которой я присоединился - по поводу того, что чем хуже жить здесь и сейчас, тем больше сил, надежд и душевных волнений мы отправляем в будущее. Тем больше мы для будущего живем и своим детям рассказываем, как им будет хорошо жить. И - наоборот. Чем лучше мы живем здесь и сейчас - тем больше мы стараемся именно этой самой жизнью насладиться, не думая даже не то, что об абстрактном будущем - а даже о конкретном будущем наших детей. Это уже проходила Римская империя начала второго века нашей эры... Мы - имеем возможность общения со всем миром через Интернет, имеем возможность в любую секунду найти своего близкого через мобильную связь, имеем свободы (в разных государствах бывшего СССР, конечно, по разному) менять свое место жительства и работу, имеем возможность встречаться друг с другом, втом числе и даже заниматься сексом без брака - без угрозы быть вызванным на партсобрание по поводу морального облика... У нас есть - невероятно много! Но именно потому, что оно у нас есть - мы его не ценим...

Lexee Sly Извини, но ты не прав... Так называемые "Темные века" - это формирование внутренней цельности, в том числе и в культуре, ибо те же Легенды о Короле Артуре Меллори записывал из созданных в 5-7 веке сказаний... И далеко не Возрождение пробудило Европу - а Крестовые походы, показавшие иную, куда более развитую арабскую культуру, культуру раннемусульманского Востока...

[Викт]

Стервоза Мерзопакостная

Прости, но с последним постом категорически не согласен.
Рискну напомнить, что душевность, то есть готовность активно сопричаствовать чужим проблемам, не всегда является объективным плюсом. За избыток душевности англичане были готовы бить французев веслами по лицам. А украинцы русских, бывало, таки били (я сам одному как-то раз не дал по лицу исключительно от охренения). Меня лично дико выбешивает именно эта душевность, сохранившаяся в отдельных реликтах советского периода. Слишком уж часто забота о чужих проблемах превращается в склонность лезть не в свое дело, а стремление изменить мир к лучшему - в демагогию и комплекс пионера. Так что не могу согласиться.
Во-вторых, в совке эта самая душевность шла рука об руку с соглашательством с высокой степенью лицемерия и подлости. Каким бы светлым человеком ты не был, были темы, которые ты никогда не стал бы обсуждать и сделки с совестью, на которые невозможно было не идти. Были такие скелеты в шкафах, что сейчас такие не у многих лежат. Была куча вранья вокруг - и тебе приходилось с ним соглашаться. Куча ограничений, которым приходилось следовать.
Да, на таком фоне отлично проявляются светлые качества человека. Да только фон сам по себе тоже, кгм, антропогенный.)

[F.Y. Rishkin]

Викт
Я понимала, что ты не согласишься.) Меня в совке тоже много чего напрягает, и возвращения самого строя я бы не пожелала точно. Но - повторюсь - там были качества, которые не грех было бы и перенять, а не устремляться вперед в будущее, теряя по дороге пуговицы прошлого, чтобы в итоге оказаться в светлом будущем со спущенными штанами. Это не означает, что перенимать нужно со всем старым пониманием этого качества, с изжившими себя недостатками. Но и отрекаться от этого - верх глупости.
Что же до душевности... у нас явно разное ее понимание.

Неназванный
Собственно, с вашей точкой зрения в последнем посте я согласна. Да, чем хуже мы живем, тем больше стараемся для будущего и наоборот. Но вот в этом самом "наоборот"... слишком большая ошибка полагать, что сейчас - это лучшее, что может быть. И ошибкой вдвойне было бы думать, что если ничего не предпринимать, все так и останется и будет нам и нашим потомкам золотой век. Если не хватает фантазии учить детей, как строить светлое будущее, нужно хотя бы научить, как сохранить светлое настоящее. А то ведь и этого не делают. Обленился народ на плодах цивилизации-то.

[*Oxocanta*]

Викт, ты передернул заради красоты идеи и ты сам даже скорее всего знаешь где.
Христианство тоже несет в себе много бяки. А люди, которые что-то желают - есть везде и там и там. Православнутые тоже видны за версту и что хуже - слышны.
Я язычница вполне себе имею дело с косностью убийственной для людей. исходящей от лица христианской церкви. Я не переношу действия отдельных людей на всю систему - хватает как-то ума.

И да, язычники не призывают к возвращению в доисторические времена и отказу от прогресса, они только верят в некие силы природы и в картину мироустройства. И если сравнить то, что говорят язычники с тем,ч то излагает катехизатор... еще вопрос, что звучит более вменяемо и человеколюбиво.

Ты хорошо изложил свою идею, но я не чураюсь общаться с православными и воцерковленными - так что не впечатляет от слова совсем. Да, способ верить сменился, да сменились потребности в объекте веры, но не у всех и это не так уж плохо.

[Викт]

*Oxocanta*

Извини, немножко сумбурно вышло.) Вообще-то я сознательно не устраивал сравнительного анализа верований - кроме одного весьма узкого аспекта, а именно традиционализма и восприятия времени. Иначе не удержусь и оскорблю чувство половины френдленты. Речь идет исключительно о следовании традициям и заветам предков, а не о гуманизме, косности, бяках и человеколюбии. И не о том, что одни верования цяця, а другие бяка.)

И да, язычники не призывают к возвращению в доисторические времена и отказу от прогресса, они только верят в некие силы природы и в картину мироустройства

Безусловно. Призывают некоторые традиционалисты, некоторые из которых, при этом, являются неоязычниками.

ЗЫ. На темы "где ты в России 21-го века христианскую церковь нашла?" и "где ты в 21-м веке нашла язычников без приставки "нео-"" можно как-нибудь подискутировать отдельно.

[Lexee Sly]

бо те же Легенды о Короле Артуре Меллори записывал из созданных в 5-7 веке сказаний.

а сказания создавались на основе старых кельтских легенд. Просто древние кельтские панки облагородились перестали хамить на каждом углу, давать в морду по поводу и без повода и вместо совращения чужих жен занялись поисками Грааля. Появились ли благородные христианские рыцари и витязи, если бы не существовало древних языческих Зигфридов, Кухулинов, Вольг?

Чтобы европейцы не получили от арабов, это было то что арабы получили от византийцев и так далее вглубь веков. И заметь один нюанс. Арабский Мир не обратившийся напрямую к поздней античности. Застрял на уровне 15 века вплоть до века 20го.

И чистый монотеизм у арабов, и чистое "высокое" язычество у китайцев оказались абсолютно стерильными в плане прогресса. Выиграла цивилизация раздираемая язычеством и монотеизмом - Западная.

[Викт]

Lexee Sly

Хоть я и противник возвращения к язычеству в любом виде (да простит меня Элиаде, но я верю в эволюцию религиозного мышления), в одном вынужден поддержать: Возрождение - удивительный результат оплодотворения латинян давно забытым старым. С другой стороны, интересно - сами греки у себя в Константинополе штудировали античных классиков в три раза плотнее, чем кто-либо в той же средневековой Италии. И никаких изменений в искусстве и культуре из этого не выстраивали. Но когда они добежали до Италии и перевели эти книги - там начался бум, крышесрыв и повальное увлечение.

Появились ли благородные христианские рыцари и витязи, если бы не существовало древних языческих Зигфридов, Кухулинов, Вольг?

А вот тут ИМХО появились бы. Насколько мне известно, некоторые эпосы европейских народов не имели языческих первоисточников.

[*Oxocanta*]

Викт, слушай, давай не будем о традиционализме вреди христиан, а? Традиционалисты и прочие товарищи разной окраски есть везде, и куда могут идти некоторые батюшки, воцерковленные и прочие сочувствующих, я в некоторых случаях готова сказать громко и без купюр. Почитаю убийцами, самоубийцами и пособниками самоубийц (а самоубийство более тяжкий грех, чем убийство). Но по этому адресу я готова послать всех дураков независимо от вероисповедания.
На темы "где ты в России 21-го века христианскую церковь нашла?" и "где ты в 21-м веке нашла язычников без приставки "нео-"" можно как-нибудь подискутировать отдельно
Язычесвто из мира никуда и не уходило, вросло в старое и ассимилировалось. О том, христианство ли в Россиии - это вот к нашей РПЦ (можно и к вашим иерархам, бо 30 лет - не тот срок для культурных процессов, чтобы четко отделить одно от другого и разделить тапки и котлеты).

[Lexee Sly]

Викт мы вообще не в ту степь зашли =)

Все гораздо проще. В вопросе "прогрессивности" учения дело не в количестве богов или божественных сил. Дело в наличии одного простого мотива - мотива сотворчества человека и божества. Как божество (-а) относится к прогрессу, к творчеству человека. Например мы забыли важный компонент Возрождения кроме арабо-византийской культуры в Европу пришла иудейская каббалистика. До разрушения Храма её не было и иудаизм был косной местной религией. Даже эллинизация не дала иудеям вырваться вперед в дохристианский период. А потом появилась и в ней родилась идея сотворчества. Потом розенкрейцеры и масоны с мотивом о Великом Архитекторе. А вот например герметисты 19го века ничего прогрессу не дали, т.к. зациклились на собственной "прокачке". Или например ортодоксальное христианство которое считает, что на самом деле мир деградирует. Будет тут прогресс? Или будут погромы всего "прогрессивного"?

У меня есть приятель психолог. Он по вероисповеданию светский иудей, но в своей практике очень много работает с разными языческими системами. Он реально помогает людям решать их психологические узлы. Что это значит? А значит это то, что "традиции предков" все же содержат в себе опыт этих самых предков. Возможно этими традициями они вырывались из предыдущих эпох. И естественно они требуют осмысления, а не бездумного копирования (тем более информации не так много, и сегодня думаю нельзя понять что было придумано предками, а что современными магистами), или вообще отрицания.

[Викт]

Lexee Sly

Насчет сотворчества - в принципе, согласен. Хотя странно слышать о приходе каббалистики к эпохе Возрождения. Вроде бы в Европе она активно развивалась уже в средневековье.
Насчет психолога, так ведь чем примитивнее (в оригинальном, а не ругательном значении слова "примитив") религия - тем эффективнее психологические тренинги на ее основе.) Просто потому, что функция психологической компенсации в ней реализуется в простых действиях и ритуалах, не требующих предварительной подготовки. Участие в классическом праздновании Купалы, безусловно, решает множество проблем с сексальными комплексами.:-)