Накипело

[Викт]

ИМХА про бандеровцев. Даже интересно, сколько народу меня после этого поста отфрендит.

Брежнев был молодец.

Реально молодец. Охренительный молодец.

Как можно было промыть народу голову так, чтобы в теме о ВОВ и роли в ней различных сил при любом отклонении от генеральной линии даже у вменяемых персонажей:

- через слово забывались аргументы оппонента,

- через две реплики шло навешивание ярлыков,

- через три шли откровенно религиозные мантры в духе "верую, ибо абсурдно"?

Вопрос, как вы могли догадаться, об УПА. При том, что я не их симпатик, немножко дергает от тех собак, которых на них вешают вопреки логике, фактажу и здравому смыслу. "УПА осудил Нюрнберг!". Говоришь, что это неправда. "А, все равно!" - говорят тебе и через минуту опять повторяют про Нюрнберг. Ладно. "Бандеровцы сотрудничали с Гитлером!". Ну типа да, с 22 июня по 30 июня 1941 года, потом УПА провозгласили независимую Украину в непонятных границах, Бандера оказался в концлагере, а два его брата там и померли. Восемь дней сотрудничества - это, конечно, тоже сотрудничество, но все-таки не распил Польши на двоих. "Все равно сотрудничали!" - говорят мне - "а поляки, падлы, сами виноваты!". При этом через пять минут УПА обвиняют в этнических чистках поляков. Да, были, это неоспоримый факт и это - адекватное обвинение. Но как-то особо охренительно слышать это от людей, которые вот только что обвиняли поляков в развязании Второй мировой методом хитрожопой виктимной агрессии.

Обычно после нескольких таких подъемов-переворотов дискуссия заканчивается воплем "Фашист!" или символом веры в духе "у меня родные были в РККА". У меня тоже, прадед погиб в последний день обороны Севаса на мысе Херсонес, деда кинули 17-летним и безоружным на Перекоп. Мне по этому поводу голову отключить? Или заодно обвинить УПА в Нанкинской резне? Спасибо, за ними реальных грехов хватает, нечего на них вешать придуманные.

Нет, УПА - это все-таки мое больное место. Хотя не должно бы.

Раскрою карты сразу. По политическим убеждениям я эсдек (отношение к правым - как к больным детям, к всему, что левее европейского социализма - как у астронома к астрологии). Моя позиция по Великому Вопросу Хохлосрача Украинского Национального Дискурса проста, как палка: когда речь идет об исторической оценке событий и личностей, происходящих и действующих на некой территории в обозримом прошлом, я в первую очередь доверяю обитателям этой территории. И/или международному консенсу по этому вопросу, если он есть.

Соответственно, когда речь идет о действиях УПА, я доверяю населению территорий, на которых УПА действовало.

Там считают, что они герои. Ну, им виднее. Серьезно, виднее. Если крупная партизанская армия десять лет где-то партизанит при том, что ее ловят нехилые силы внутренней безопасности - она должна опираться на поддержку местного населения или на неепическую помощь извне. Поскольку второго не наблюдалось, значит, было первое.

То есть в концепцию "УПА - кровожадные убийцы, сотнями вырезавшие мирные села" я поверить не могу. Во-первых, они бы так на второй год войны загнулись. Во-вторых, такими бы их и запомнили на той же Волыни.

Ну не бывает так, что армию карателей запоминают как героев. Физически. Нет такого механизма.

То есть я приемлю и прекрасно понимаю обвинения в сторону УПА со стороны поляков, понимаю обвинения со стороны евреев, понимаю (и поддерживаю) весь спектр обвинений в адрес "СС-Галичина", "Нахтигаля" и "Роланда" (которые, в отличие от УПА, таки да, самые настоящие коллаборционисты, и таки да, осуждены Нюрнбергским трибуналом - пресловутый международный консенсус). Все это есть. УПА - не ангелы, а партизанская армия, за ними конкретный шлейф конкретных преступлений. Как и за любой другой партизанской армией. Может, даже выше среднего. Но для обитателей Галичины они герои не потому, что обитатели Галичины мерзавцы, а по вполне объективным причинам - они клали свои жизни за интересы этих самых галичан в той форме, в которой галичане эти интересы понимали, противостояли тем, кого галичине считают врагами. Да, даже при том, что они воевали против Советского Союза (впрочем, только в воплощении НКВД). Опять-таки, не было у обитателей ЗУ на тот момент ни малейших причин любить Советскую власть, даже намека на подобные. Всего два года назад они встречали РККА цветами, но жесткая коллективизация аграрного края, плюс классовые репрессии, плюс фактический запрет главной церкви - кого хочешь настроит против. Если весь период Советской власти в этом крае СССР объективно вел себя, как оккупант - в чем вина тех же галичан и волынян? В том, что посчитали его врагом? А вы бы на их месте не посчитали врагом того, кто отнял у вас землю, церковь и заодно послал дядьку трудиться на Магадан только потому, что у него три коровы? Напоминаю, это не медленно и вальяжно в течении 1918-го - 1937-го, это все в экспресс-версии за 1939-1941! Ну не успели ребята за два года привыкнуть и смириться. Блин, в России ведь примерно то же самое было на Дону - что не понятно?

Поэтому когда обитатели Мытищ начинают доказывать обитателям Львова, что бандеровцы на самом деле фашисты и мрази, убивавшие тысячи людей в том же Львове, а эти самые львовяне - фашисты, потому что считают их героями - это, простите ребята, трындец. Это крестовый георгиевсколенточный поход против здравого смысла и права человека уважать тех, кто вызывает у него уважение. Во имя памяти предков. Сакральное действо, реактуализация Великой Победы - "как наши деды воевали". Попытка приобщиться к памяти предков за счет ненависти к вымышленному врагу. Ради такого не жалко даже выдать решительный отказ нескольким миллионам людей самим судить историю собственного края.

Comments

[Мордекай Хеллер]

Можно к себе перепостить?

[@Ева]

а я в цитатник. спасибо

[Okami Mia]

Викт, в который раз восхищаюсь.

[Викт]

Мордекай Хеллер

Конечно.:-)

[Неназванный]

Викт Браво! Хоть и непросто все было - именно как ты и сказал, как во всякой партизанской армии.

[Elena Ant.]

Викт
умница!
Наконец-то внятно кто-то сказал =)

[snarka]

Очень сильный и убедительный текст. Можно тоже перепост?

[Викт]

snarka

Да.

[snarka]

спасибо

[snarka]

ЗЫ: Без картинок я не люблю посты вешать, потому позволила себе проиллюстрировать. Из вот этой фотовыставки.

[Медведица]

Ну не бывает так, что армию карателей запоминают как героев. Физически. Нет такого механизма.

Уж прям таки и нет? А если попробовать смоделировать? А если, допустим, на одной территории проживают два субэтноса, и армия "карателей" принадлежит к одному из них, и для него эта армия - защищает интересы, а для другого субэтноса - как раз таки и является карателями?
Ну, грубо говоря, вот живут себе синие и зеленые. Синие зеленых ненавидят, потому что они жадные и пронырливые, зеленые синих - потому как они грязные и вороватые. Мало ли причин у ненависти для соседей. Затем часть синих организует народно-освободительную армию, и, пользуясь поддержкой же синих, начинает резать зеленых. Причем очень успешно (здесь эффективность зачистки играет большую роль), зеленых остается мало. Затем приходит соседняя армия фиолетовых, и начинает резать синих. Зеленые ее поддерживают, для них они спасители, для синих они - оккупанты и агрессоры. Война заканчивается победой фиолетовых. Но синие - оставшиеся в большинстве- продолжают ненавидеть зеленых недобитков еще сильнее, поддерживают и кормят остатки своей армии - что вполне естественно, - которая продолжает дальше тихо резать зеленых, делая их пребывание - пособников фиолетовых оккупантов! - на разных уровнях, от житейски-бытового до идеологического, - невыносимым. Фиолетовая же страна большая, уровень жизни в ней достаточно равномерен, после войны идет миграция... Остатки зеленых уезжают на Большую землю. Конечно, кто-то остается - но это смешанные браки, итд.

Спустя несколько лет остается территория, населенная почти что только синими, которых достаточно жестко "замиривают" фиолетовые. Какая память останется о героической армии синих, защищавших их от зеленых гадов? Какая память останется об армии синих на большой земле - после рассказов оставшихся зеленых?

Возможно ли, чтобы одни считали их карателями, а другие - героями?

[falca]

Медведица дык далеко ходить не надо, военные силы советов за счет целенаправленной промывки мозгов в итоге многим помнились ниипацца героями. вон, до сих пор разгребаем наследие...

[Рыжая!!!]

Клево написано, Викт. Не сдержусь и откомменчу немного.

скажу 2мя тезисами)

- тот кто лезет в чужой монастырь со своими уставами - дятел вдвойне и ущемление его интересов происходит только по вине его собственной задницы) А решение самосозданных проблем не есть героизм ниразу)
- всегда найдется тот, кто жаждет пернуть в лужу и вставить свое сакральное мнение прибегая к демагогии и абстрактным умозаключениям) Это мое любимое место в холиварах, поскольку позволят мне гнусно и беззастенчиво кидаться какашками в оратора)
всем приятного дня)

[Викт]

Медведица

Такое возможно, да. Я же говорю, относительно истребления тех же поляков критика УПА принимается и приветствуется. С оговорками: поляков на ЗУ после ЗУНР и советско-польской войны было не так много, как это считают многие - раз, и Армия Крайова с Армией Народной делали аналогичное с украинцами - да.
Но в итоге к критике с польской стороны у меня особых вопросов нет, они в своем праве. С еврейской - я тут осторожничаю, ибо там есть невыясненные моменты и пахнет перегибами (а еще потому, что в один очень давний исторический момент евреи именно что побывали в шкуре УПА один в один и тех евреев в Израиле считают героями. Хотя я понимаю, судить средневековье и наше время одним лекалом - это издевательство, но все равно есть в этом какая-то своя ирония). Фишка в том, что поляки, кроме местных ультраправых, УПА особо не критикуют - у нас сложился взаимозачет после действий АК и АН и операции "Висла". Пользуясь твоей аналогией, критикуют в основном потомки фиолетовых. А критику со стороны потомков фиолетовых я полагаю странной. Особенно если учесть, что между фиолетовыми и зелеными тоже исторически сложились напряженные взаимоотношения и друг друга они лупили так, что синим и не снилось.

[*Reader*]

А я, пожалуй, подпишусь.
Ибо очень понравилось

[Clegane]

Тоже тяну в цитатник. У меня прабабушка и прадедушка, русские люди, были направлены с Луганщины,, на Волынь в сорок шестом или около того. И рассказывали такое -"бандеры пришли, в хату заскочили, поели все, что увидели и ушли". А боялись там "ястребков"-нквдистов, и боялись страшно. Потому что если "ястребки" в хату заскочат, то там будут на их выходе покойники.

[Flanker-N]

Была война и был фронт. Один, а не два или десять. Был римский принцип qui non est nobiscum adversus nos est, поэтому все кто сражался против РККА и СА был "фашистом" и врагом, потому что свои были по другую сторону фронта. Можно УПА объявить "героями", написать, что они боролись за лучшую долю, что СССР был оккупантом на чужой (польской) территории, но это не изменит главного - весь мир в 1939-1945 годах боролся против немецко-фашистского режима, который открыто декларировал и реализовывал человеконенавистнические планы. Все.

P.S. Требуя справедливого отношения к ОУН-УПА, боровшихся за свободу и прочее добро, очень смешно безапелляционно заявлять, что СССР (включая НКВД), "

объективно вел себя, как оккупант

" и вообще всячески хотел зла. Так получается, что программа по повышению грамотности местного населения тоже была во зло, развитие современной инфраструктуры - во зло. Если вы хотите справедливости в отношении одних - будьте добры быть справедливыми в отношении других.

P.P.S. Во избежание раздувания отвечать на комментарии не буду. Здесь я явно в чужом монастыре Одобрямс.

[Викт]

Gunner General Tutor-Rohr

Я не очень вас понимаю. Вы просите принять черно-белую картину мира? А как тогда быть с 39-41 годами, когда "весь мир боролся против немецко-фашистского режима", а СССР на пару с ним делил Польшу? А как быть с тем фактом, что за исключением восьми дней в июне 1941 года УПА ровно так же боролась с немецко-фашистким режимом, как и множество других партизанских армий?

"программа по повышению грамотности местного населения тоже была во зло, развитие современной инфраструктуры - во зло"

Вы о чем вообще? Это отчасти актуально для Восточной Украины в 20-е годы, но никак не для Западной в 1939-1941.

[Flanker-N]

Викт

P.P.S. Во избежание раздувания отвечать на комментарии не буду. Здесь я явно в чужом монастыре Одобрямс.

[Викт]

Gunner General Tutor-Rohr

Интересно только, что ж вы тогда первый коммент оставили. Заходит незнакомец, говорит "вы неправы, мир черно-белый, но я спорить не собираюсь" и уходит. Ориганально, ну да ладно.
А насчет одобрений - чесслово, для меня ситуация неожиданна.))) Я ожидал как минимум побега двух-пяти ПЧ.

[Неназванный]

Я ожидал как минимум побега двух-пяти ПЧ.

Еще не вечер

[snarka]

Маленькое объявление. Я перепостила пост Викт. Это ее текст (от меня только фотки, и прошу заметить - документальные). Все претензии по содержанию поста - к автору, пожалуйста. Не имеет смысла приходить ко мне в дневник и ругаться со мной по поводу УПА. Вам не нравится текст - приходите к Викт, поговорите с ней, она наверное найдет что вам ответить.

Викт, прошу прощения за перевод стрелок - к хохлосрачам, если честно, совершенно не привыкла : )). А вам это, судя по статье, не в диковинку - надеюсь, справитесь. Желаю удачи!

[Викт]

snarka

Мать-мать-мать-мать.))))))
Ну какого лешего всех тянет мне обрезание сделать по самые почки?))))))))) Ну самец я, самец, фото на аватарке в стартовом посте темы - мое, родное, семилетней давности. Ну не все, кто на дайри пишет о себе в мужском роде - барышни!)))

[snarka]

Блин!!! Прошу прощения... ошиблась... я нечаянно и больше не буду!

[Викт]

snarka

Ничего страшного.)))

[snarka]

спасибо что не сердитесь. Я у себя все комменты поправила : )

[Неназванный]

Викт У тебя остальные аватарки - сбивают с толку, сам помню, как прокололся...

[Викт]

Неназванный

У меня четыре аватарки с фото человека, из них на трех я, и на одной - Николай Мильчев. Нешто кто-то из нас похож на девушку?

[falca]

брутальности тебе недостает, друже, брутальности)))

[tigrapolosataya]

Медведица Браво!
И - спасибо за то, што так и не смогла чётко сформулировать.
Викт
А вот мне, как потомку зелёных што делать? А?!
Но в итоге к критике с польской стороны у меня особых вопросов нет, они в своем праве.
Правда?
Тогда я в своём праве заявить, што УПА - каратели и твари.
А Вы, как "сочувствующий и шибко понимающий" - сволочь.