нестерпимое добро
ИМХА про бандеровцев. Даже интересно, сколько народу меня после этого поста отфрендит.Брежнев был молодец.
Реально молодец. Охренительный молодец.
Как можно было промыть народу голову так, чтобы в теме о ВОВ и роли в ней различных сил при любом отклонении от генеральной линии даже у вменяемых персонажей:
- через слово забывались аргументы оппонента,
- через две реплики шло навешивание ярлыков,
- через три шли откровенно религиозные мантры в духе "верую, ибо абсурдно"?
Вопрос, как вы могли догадаться, об УПА. При том, что я не их симпатик, немножко дергает от тех собак, которых на них вешают вопреки логике, фактажу и здравому смыслу. "УПА осудил Нюрнберг!". Говоришь, что это неправда. "А, все равно!" - говорят тебе и через минуту опять повторяют про Нюрнберг. Ладно. "Бандеровцы сотрудничали с Гитлером!". Ну типа да, с 22 июня по 30 июня 1941 года, потом УПА провозгласили независимую Украину в непонятных границах, Бандера оказался в концлагере, а два его брата там и померли. Восемь дней сотрудничества - это, конечно, тоже сотрудничество, но все-таки не распил Польши на двоих. "Все равно сотрудничали!" - говорят мне - "а поляки, падлы, сами виноваты!". При этом через пять минут УПА обвиняют в этнических чистках поляков. Да, были, это неоспоримый факт и это - адекватное обвинение. Но как-то особо охренительно слышать это от людей, которые вот только что обвиняли поляков в развязании Второй мировой методом хитрожопой виктимной агрессии.
Обычно после нескольких таких подъемов-переворотов дискуссия заканчивается воплем "Фашист!" или символом веры в духе "у меня родные были в РККА". У меня тоже, прадед погиб в последний день обороны Севаса на мысе Херсонес, деда кинули 17-летним и безоружным на Перекоп. Мне по этому поводу голову отключить? Или заодно обвинить УПА в Нанкинской резне? Спасибо, за ними реальных грехов хватает, нечего на них вешать придуманные.
Нет, УПА - это все-таки мое больное место. Хотя не должно бы.
Раскрою карты сразу. По политическим убеждениям я эсдек (отношение к правым - как к больным детям, к всему, что левее европейского социализма - как у астронома к астрологии). Моя позиция по Великому Вопросу Хохлосрача Украинского Национального Дискурса проста, как палка: когда речь идет об исторической оценке событий и личностей, происходящих и действующих на некой территории в обозримом прошлом, я в первую очередь доверяю обитателям этой территории. И/или международному консенсу по этому вопросу, если он есть.
Соответственно, когда речь идет о действиях УПА, я доверяю населению территорий, на которых УПА действовало.
Там считают, что они герои. Ну, им виднее. Серьезно, виднее. Если крупная партизанская армия десять лет где-то партизанит при том, что ее ловят нехилые силы внутренней безопасности - она должна опираться на поддержку местного населения или на неепическую помощь извне. Поскольку второго не наблюдалось, значит, было первое.
То есть в концепцию "УПА - кровожадные убийцы, сотнями вырезавшие мирные села" я поверить не могу. Во-первых, они бы так на второй год войны загнулись. Во-вторых, такими бы их и запомнили на той же Волыни.
Ну не бывает так, что армию карателей запоминают как героев. Физически. Нет такого механизма.
То есть я приемлю и прекрасно понимаю обвинения в сторону УПА со стороны поляков, понимаю обвинения со стороны евреев, понимаю (и поддерживаю) весь спектр обвинений в адрес "СС-Галичина", "Нахтигаля" и "Роланда" (которые, в отличие от УПА, таки да, самые настоящие коллаборционисты, и таки да, осуждены Нюрнбергским трибуналом - пресловутый международный консенсус). Все это есть. УПА - не ангелы, а партизанская армия, за ними конкретный шлейф конкретных преступлений. Как и за любой другой партизанской армией. Может, даже выше среднего. Но для обитателей Галичины они герои не потому, что обитатели Галичины мерзавцы, а по вполне объективным причинам - они клали свои жизни за интересы этих самых галичан в той форме, в которой галичане эти интересы понимали, противостояли тем, кого галичине считают врагами. Да, даже при том, что они воевали против Советского Союза (впрочем, только в воплощении НКВД). Опять-таки, не было у обитателей ЗУ на тот момент ни малейших причин любить Советскую власть, даже намека на подобные. Всего два года назад они встречали РККА цветами, но жесткая коллективизация аграрного края, плюс классовые репрессии, плюс фактический запрет главной церкви - кого хочешь настроит против. Если весь период Советской власти в этом крае СССР объективно вел себя, как оккупант - в чем вина тех же галичан и волынян? В том, что посчитали его врагом? А вы бы на их месте не посчитали врагом того, кто отнял у вас землю, церковь и заодно послал дядьку трудиться на Магадан только потому, что у него три коровы? Напоминаю, это не медленно и вальяжно в течении 1918-го - 1937-го, это все в экспресс-версии за 1939-1941! Ну не успели ребята за два года привыкнуть и смириться. Блин, в России ведь примерно то же самое было на Дону - что не понятно?
Поэтому когда обитатели Мытищ начинают доказывать обитателям Львова, что бандеровцы на самом деле фашисты и мрази, убивавшие тысячи людей в том же Львове, а эти самые львовяне - фашисты, потому что считают их героями - это, простите ребята, трындец. Это крестовый георгиевсколенточный поход против здравого смысла и права человека уважать тех, кто вызывает у него уважение. Во имя памяти предков. Сакральное действо, реактуализация Великой Победы - "как наши деды воевали". Попытка приобщиться к памяти предков за счет ненависти к вымышленному врагу. Ради такого не жалко даже выдать решительный отказ нескольким миллионам людей самим судить историю собственного края.
-
-
13.05.2011 в 18:42Иногда мне искренне жаль, што я не могу набить морду гнуси.
Вам бы рожу я разбила с бооольшущим удовольствием.
-
-
13.05.2011 в 18:58Да пожалуйста. Я же говорю - каждый имеет право на свою оценку исторических событий. Если вы - полька и ваши близкие от них пострадали - вы вправе считать их мерзавцами и никто не вправе вас осуждать, ваша оценка - адекватна. С другой стороны, жители Волыни имеют полное право считать мерзавцами польские АК и АН - и их осуждать тоже неосмысленно. Их оценка - адекватна. Но с ТЗ третьих сторон считать вешать на УПА собак сверх тех, которые на них уже висят - неадекватно. Примерно так в свое время ответили СССР в Нюрнбергском комитете и были правы.
И да, я прекрасно понимаю (не путайте с "одобряю"), почему УПА резало польские села, но и могу понять, почему АК резала украинские, а впоследствии Польша провела "Вислу". Это называется "этническая война на спорных территориях" и это всегда печальнее обычной войны.
-
-
13.05.2011 в 22:35Любопытно, а когда обитатели Львова, считающие УПА героями, срывают те самые георгиевские ленточки со своих земляков, имеющих иную точку зрения относительно "подвигов" УПА, и вообще иную точку зрения - это какой поход и против чего? Или когда нападают на генконсула "обитателей Мытищ", отбирают у него венок и топчут его ногами? Это у них такое понимание здравого смысла и прав человека? Такая форма проявления уважения к своим.. кхм.. с позволения сказать, предкам?
-
-
13.05.2011 в 23:19Ойййй.))) Это долгая песня, в которой исторические вопросы - лишь способ решения современных политических проблем. Как вы думаете, почему при националисте-Ющенко такого не было, а в этом году вдруг произошло?
Если вкратце: имели место три взаимовыгодные провокации трех разных политических сил. Одни (Родина) устроили провокацию на День Победы во имя собирания под своими знаменами совкового электората, другие (Свобода) раскрутили львовян на эту провокацию повестись, третьи (Партия регионов) снимут основные сливки. Могу рассказать полно, если хотите. Многое вместо меня рассказал товарищ Резниченко. Если вам действительно интересна подоплека и вы не боитесь чуток нырнуть внутрь нашей давней каши - очень рекомендую прочесть вот этот пост: reznichenko-d.livejournal.com/217396.html
Могу от себя пересказать вкратце, но предупреждаю - много букв.
1. В Украине (возможно, вы знаете) сейчас большой кризис популярности у всех нынешних партий. Настолько, что пройди сегодня президентские или парламентские выборы - кандидат "Против всех" занял бы второе место (с учетом падения рейтинга Януковича и Партии регионов, скоро будет первое). Плюс назревает большой социальный протест из-за резкого роста цен на продукты первой необходимости. Конкретно завтра - День гнева.
2. Единственный способ для Януковича впредь побеждать на грядущих парламентских и, в далекой перспективе - на следующих президентских выборах, это выпестовать себе противника самому. Идеальный противник - радикальный националист со звериным лицом. Для этой роли был подобран Тягнибок - лидер ультраправой "Свободы". Он очень хорош: с одной стороны, при грамотном пиаре способен собрать вокруг себя очень много народу, с другой - не способен победить регионалов из-за идиосинкразии многих украинцев на националистов со звериными лицами.
2. От Януковича (и поддерживающих его коммунистов) оттек очень большой процент "советского" электората, которых некому подобрать. Грубо говоря, это т. н. "совки", в 90-х бывший электоратом Компартии. На данный момент их некому "подхватить" - Янукович им разонравился, о том, на каких машинах ездят сотрудники Компартии и с рук каких олигархов кормятся, уже любая сельская бабушка знает, а Наталья Михайловна Витренко, бывшее и. о. украинского Жириновского, похоже, таки спилась. И тут на сцену выходит партия Родина, вся в белом. Родина - это изначально узкорегиональный одесский проект некоего Маркова, известного в определенных кругах по кличке Марадонна, призванный протащить его в горсовет для решения вопросов и избравшее для этого радикально-пророссийский (вернее, просоветский) имидж. Теперь, похоже, Марадонна нацелился на уровень страны.
Если вкратце описывать события во Львове: Марков устроил провокацию, заранее объявив о готовности пройти по Львову маршем под красными флагами (зная, что во Львове не любят ни его, ни красные флаги), а в итоге свезя из Одессы и Севаса кучу гопников, которые в нужный момент начали скандировать из толпы (самое замечательное, что официально происходящее называлось "молебном") "Хахлы - параша" и другие приятные хозяевам выражения. Тягнибок раскрутил львовскую горячую молодежь прийти и быть готовой "дати відсіч зайдам" - естественно, когда начались эти вопли, пошло мочилово. Итог: все довольны. Марков уже выглядит защитником Отечества, Тягнибок - захисником Вітчизни, а Янукович - мудрым медиатором и отличным руководителем на фоне всех этих радикалов. Плюс к тому в Украине есть примета: как только у власти начинает шататься кресло под попой, начинают подниматься вопросы исторической памяти. Здесь была хорошая возможность отвлечь народ от грядущего протеста. К счастью, похоже, не выгорела.
Вот. Извините, если очень сумбурно и если слишком много информации. Я это все к чему: в данном конкретном случае День Победы и вопросы УПА - лишь фон.
-
-
13.05.2011 в 23:26-
-
13.05.2011 в 23:33На мой вопрос вы так и не ответили. Меня не интересует вот эта часть львовских событий:
когда начались эти вопли, пошло мочилово
Если оболтусам с той и другой стороны больше нечем занять себя в праздники, то наздоровье, пусть себе мутузят друг друга. Меня это не волнует. Это должно волновать местные правоохранительные органы. Меня интересует ситуация с девчонками, с которых срывали георгиевские ленточки, с одинокими парнями, отнюдь не похожими на часть какой-то там агрессивной толпы что-то в чей-то адрес скандирующей, с ветеранами. Они, надо полагать, тоже кричали "Хахлы - параша"? Прямо так шли по-одному сквозь толпу молокососов с замотанными платками лицами и выкрикивали? Типа камикадзе. Генконсул, видимо, тоже отметился на этом же поприще?
-
-
13.05.2011 в 23:43Я по пунктам отвечу, если можно.
1. Ветеранов и вообще стариков никто не трогал. Да, я видел соответствующие сообщения в ряде СМИ, но это - прямое вранье. Дрались молодые с молодыми.
2. Местные правоохранительные органы, которым на политику пофиг, попытались разнимать. По большей части удалось. Пострадавших - 10 человек с синяками и один "свободовец", в которого "молящийся" под красным флагом сынок местного регионала отстрелял из травмата. Согласитесь, на массовое побоище не тянет.
3. "Прямо так шли по-одному сквозь толпу молокососов с замотанными платками лицами и выкрикивали?" - да нет, приехали автобусы, организованно выгрузилось несколько сотен человек, организованно прошли. Как футбольные фанаты действуют, видели?
4. А вот вопрос "а что российский консул делал в толпе марковцев, тогда как "официальная" часть молебна с украинскими чиновниками и иностранными делегатами шла далеко впереди и под замес не попала" уже три дня волнует общественность.
-
-
14.05.2011 в 00:11Не удержусь и все-таки оставлю комментарий, ибо задевает за живое.
свезя из Одессы и Севаса кучу гопников
Вы уверены, что были привезены именно гопники? Я лично знаю двоих из принявших участие в этой акции и они оба не являются теми, кого обычно именуют "гопниками" и у обоих один и тот же мотив - ответить на демарши, учиненные "Свободой" и прочими нацистами в Севастополе. Копаться в том, кто первый начал конечно нехорошо, но провокации националистов в городах, где они не имеют поддержки первые были еще в 1990-е. При этом, до этого года я не могу припомнить случаев, чтобы были хоть какие-то действия в ответ. Но за последние два года ВО "Свобода" заметно активизировалась, отмечаясь регулярно в Одессе, Севастополе и других городах Крыма. В сочетание с последовательной дерусификацией это банально стало злить людей, которые как не хотели, так и не хотят становиться "украинцами". Вот как бы Вы прореагировали, если бы в Вашем городе вся реклама вдруг обязательно стала бы не на родном для 90% населения языке, а на похожем, но другом? А потом приехала толпа молодчиков, с намерением пройти торжественным маршем, выкрикивая оскорбительные лозунги, и, по слухам, надругаться над одним из памятников защитникам города? И подобные события бы выстраивались в непрерывную череду...
И поправьте, если я не прав, но срывания ленточек, топтание венков осуществлялось не в местах, где похоронены члены ОУН-УПА и не там, где установлены им памятники. Люди приходили почтить память тех, кого они считают воинами-освободителями. Опять же поправьте, но если бы не акция пророссийских организаций, то отдать дань памяти воинам РККА "свободовцы" бы все равно не дали. Только драк бы не было. Или нет? Или венок бы с красными лентами от консула бы не пострадал?
-
-
14.05.2011 в 00:33Ветеранов и вообще стариков никто не трогал.
Ага, потому что рядом с каждым шел дюжий омоновец (или как там оно у вас называется). Просто так. Для красоты. Не для обеспечения безопасности. Не для охраны от прекрасной львовской молодежи.
Относительно нападений и срываний ленточек с женщин вы вообще отмолчались. Показательно.
приехали автобусы, организованно выгрузилось несколько сотен человек, организованно прошли.
Да? Странно. Вот здесь:
на 1:54 и далее я что-то не вижу никаких организованных толп, куда-то там организованно проходящих. Я вижу просто людей, по одному-двое пытающихся пройти сквозь толпу шакалов, визжящих "без ленточки! без ленточки!", и радостно похихикивающих, наверное, от осознания своей крутизны, когда им удается сорвать эту самую ленточку с одежды девушки, женщины или одинокого парня.
Ну да ведь это же мытищинский канал. Это все лживая пропаганда. Это, наверное, даже и не Львов вовсе, а постановка, снятая где-нибудь в Медведково. Я прав?
А вот вопрос "а что российский консул делал в толпе марковцев, тогда как "официальная" часть молебна с украинскими чиновниками и иностранными делегатами шла далеко впереди и под замес не попала" уже три дня волнует общественность.
Ну да, конечно же. Это вечное "она сама виновата".
-
-
14.05.2011 в 00:57в Одессе, Севастополе и других городах Крыма.
Пардон, вспомнился великий мем "Одесса находится в Крыму".
Не надо про национальный вопрос в Крыму, хорошо? Давайте мы эту тему обойдем. Моя семья жила в Крыму много поколений, для меня она весьма шкурна и я на нее немножко завожусь, а порождать очень многостраничный срач не хочу. Про всю рекламу на не родном языке - ну ведь это же просто неправда. Я в Севасе был в начале марта - украиноязычные вывески скорее исключение, чем правило. Не верю, что с тех пор поменялись.
На тему случаев в ответ - www.youtube.com/watch?v=S5zbDU6g8Tk . Результат, афаик - третья степень инвалидности.
и у обоих один и тот же мотив - ответить на демарши, учиненные "Свободой" и прочими нацистами в Севастополе.
Ну спасибо что сказали, а то тут выше в комментах думали, что кто-то почтить память ветеранов ехал. Ответить провокацией на провокацию - это очень по-взрослому, надо заметить. Я нисколько не спорю, что свободовцы были неправы, устраивая марш в Севасе, но это никоим боком не оправдывает провокации во Львове. Могу еще раз повторить: народ специально сталкивают лбами ради делания рейтинга нескольким уродам. И будут очень активно делать это впредь. Превращать это в традицию взаимных визитов и политический аналог футбольного хулиганства - плохо.
И поправьте, если я не прав, но срывания ленточек, топтание венков осуществлялось не в местах, где похоронены члены ОУН-УПА и не там, где установлены им памятники. Люди приходили почтить память тех, кого они считают воинами-освободителями. Опять же поправьте, но если бы не акция пророссийских организаций, то отдать дань памяти воинам РККА "свободовцы" бы все равно не дали. Только драк бы не было. Или нет? Или венок бы с красными лентами от консула бы не пострадал?
Драка ведь не на кладбище возникла, а по пути к нему, и в основном потому, что к красным флагам добавились речевки. Зачем на акции, объявленной как молебен, орать "Хохлы - параша", вы можете рассказать? И зачем для молебна и почитания памяти погибших - красный флаг, при том, что все понимают, что во Львове его не любят по вполне объективным причинам?
По поводу последнего абзаца - я вас умоляю!))) Это что, первый День Победы в истории Львова?))) Во все предыдущие годы, включая годы правления "националиста" Ющенко не было даже намека на подобное. Прекрасно себе молились, возлагали цветы и отмечали, кто хотел. Если бы в этот раз его не превратили в показательный демарш - прошел бы как обычно, спокойно и мирно.
Но так неинтересно и невыгодно ни для Маркова, ни для Тягнибока, ни для Януковича.
-
-
14.05.2011 в 01:16Омоновцы (беркутовцы) у нас с 2005 года всегда сопровождают акции, на которых присутствуют представители противоположных убеждений, будь то Первомай или Покрова. Даже в Киеве, где никогда крупных мордобоев не было. Инструкция у них такая.
К сожалению, ваше видео у меня не отображается. На нем кого-то бьют? Насколько мне известно, драка была именно с организованной группой, причем кое-кто из этой группы отстреливался из травмата (и, к чести милиции, был задержан, невзирая на то, что оказался сынишкой чиновника-регионала). Если после этого кто-то с кого-то начал срывать ленточки - печально, конечно, но это не отменяет того факта, что изначально была проведена грамотная, хорошо организованная провокация. Анонсированная за три месяца, чтобы у людей была возможность раскрутиться. Или вам подборку новостей накидать, начиная от первого заявления "Родины"?
-
-
14.05.2011 в 01:25Омоновцы (беркутовцы) у нас с 2005 года всегда сопровождают акции, на которых присутствуют представители противоположных убеждений
Однако ж я вижу, что сопровождают далеко не всех. Спасибо, хоть к старикам снизошли.
К сожалению, ваше видео у меня не отображается.
Можно так:
изначально была проведена грамотная, хорошо организованная провокация
А борцам за здравый смысл, права человека и уважение чужого мнения не хватило мозгов на эту провокацию не поддаться? Продемонстрировать оппонентам, что они именно за уважение чужого мнения, а не за навязывание своего остальной Украине.
-
-
14.05.2011 в 01:27Не хватило. И это очень печально. Еще печальнее то, что народ продолжают накручивать. Сейчас две встречные волны пошли - часть народа это уже осознало и орет "не ведитесь", часть звереет по нарастующей, чего организаторы красоты и добиваются.
-
-
14.05.2011 в 01:46Пардон, вспомнился великий мем "Одесса находится в Крыму".
У меня с географией не очень хорошо, но в городе Крым района Одесса нет
Я в Севасе был в начале марта - украиноязычные вывески скорее исключение, чем правило. Не верю, что с тех пор поменялись.
Я не про вывески, а про рекламу на бигбордах. В январе соотношение было примерно 1 к 3 в пользу мовы, при том что родным языком она является для менее чем 10% жителей. К сожалению, сейчас я вынужденно бываю в городе только наездами, но именно это позволило заметить, как в 2009 году внезапно реклама на бигбордах поменяла язык - месяц как только "Сильпо" и "Эльдорадо" были на украинском, и тут вдруг от вокзала до летчиков ни одного на русском.
На тему случаев в ответ - www.youtube.com/watch?v=S5zbDU6g8Tk . Результат, афаик - третья степень инвалидности.
Дело происходит в Одессе, нэ? Не на Майдане же памятник Екатерине Второй ставят, нэ? В Интернетах шлют на хер, а в реале бьют морды. Я не оправдываю Маркова, но и сочувствовать свободовцу не стану, ибо если он не понимал, что народное мнение выражается народной дубиной, то он дурак. Если понимал, то и сам не в претензии.
Ну спасибо что сказали, а то тут выше в комментах думали, что кто-то почтить память ветеранов ехал.
Я не настолько наивен, чтобы предположить, что на Украине остались политики готовые вложить деньги в почтение чей-то памяти, если таковое на позволит им набрать какие-то очки в чьих-то глазах.
Ответить провокацией на провокацию - это очень по-взрослому, надо заметить. Я нисколько не спорю, что свободовцы были неправы, устраивая марш в Севасе, но это никоим боком не оправдывает провокации во Львове. Могу еще раз повторить: народ специально сталкивают лбами ради делания рейтинга нескольким уродам. И будут очень активно делать это впредь. Превращать это в традицию взаимных визитов и политический аналог футбольного хулиганства - плохо.
А кто говорит, что хорошо? У ВО "Свобода" прогрессирующий ФГМ, у пророссийских организаций баттхерт от политики Медведева и дележ денежных средств - они нашли друг друга. Устроенное - использование политической конъюктуры, когда выгоду получают все политические партии. Ситуация же порождена тем, что проблемы в государстве уже много лет решаются за счет создания новых проблем. Для наказания виновных придется посадить все руководство страны, начиная с Кравчука, а также затребовать экстрадиции и эксгумации еще не одного десятка иностранных политиков.
Драка ведь не на кладбище возникла, а по пути к нему, и в основном потому, что к красным флагам добавились речевки. Зачем на акции, объявленной как молебен, орать "Хохлы - параша", вы можете рассказать?
Я там не был, поэтому от высказывания мнения относительно того, что происходило не буду. Демарш имел место быть, с этим спорить глупо. Кто и что кричал - пусть прокуратура разбирается (если там есть кому разбираться и есть желание делать это аполитично). "Комуняку на гиляку" и "Ганьба" тоже на записях слышно, так что все хороши.
И зачем для молебна и почитания памяти погибших - красный флаг, при том, что все понимают, что во Львове его не любят по вполне объективным причинам?
Наверное потому, что под красным флагом сражались и умирали в борьбе с нацизмом. В том числе и подо Львовом. Теперь его там возрождают и восхваляют. Назовете объективные причины, оправдывающие нацизм и нивелирующие победу над ним?
По поводу последнего абзаца - я вас умоляю!))) Это что, первый День Победы в истории Львова?)))
ЕМНИП, запретов на проведение акций и использование советской символики до этого года львовский горсовет не издавал.
А вот драки и топтания флагов в 2010 году:
zik.com.ua/ua/news/2010/05/09/227926
zik.com.ua/ua/news/2010/05/09/227950
zaxid.net/newsua/2010/5/9/100628/
zaxid.net/newsua/2010/5/9/104201/
При охране 1200 милиционерами.
-
-
14.05.2011 в 02:03Вот вы буквально слово в слово сформулировали мое отношение к вояжу русоедов и Родины во Львов!
Вообще по большинству пунктов этого вашего поста я с вами полностью согласен - в общем-то даже настолько, что уже не понимаю, спорим ли мы.
Но с уточнениями. Видите ли, проблема в том, что флаг, под которым сражались и умирали в борьбе с нацизмом и флаг, висящий в кабинетах, где подписывали, например, приказ о ликвидации УГКЦ (вот вы представляете, что бы было в России, если бы какой-то руководитель легким росчерком пера объявил о переходе РПЦ в католицизм?) - это один и тот же флаг. Я уже отмечал, что львовяне не любят Советскую власть по вполне объективным причинам - если бы они ее любили, это бы попахивало мазохизмом и шизофренией (в отличие от того же Донецка, где нелюбовь к советской власти попахивала бы короткой памятью и черной неблагодарностью). Ну не любят они ее символов - и это нормально. Никто же в Махачкалу или Грозный не идет с портретом Ермолова патриотические марши устраивать, хотя Ермолов - великий российский полководец. Неужели вы считаете, что нельзя было почтить память погибших без использования знамен вообще? И без громких объявлений в духе "иду на вы"?
По поводу запрета - емнип, запрет на проведение акций был не горсоветным, а судебным, и возник именно после объявления "Родины" о готовящемся марше - хоть кто-то попытался предотвратить то, что в итоге произошло. Жаль, что не вышло.
По поводу прошлого года - да, каюсь, не знал. Но это же все-таки не то, что было в этом году, правда?
А самое удивительное - при Ющенко этого не было. А почему?
А потому что группа Клюева-Колесникова не подкармливала Тягнибока и сидел он спокойно на подкормке Коломойского (между прочим, главы Совета еврейских общин Европы)))) и не метил в идеальные соперники президенту.
Ой, и еще - хорошо, что вы здесь, не буду лезть в дневник к Тигре. Репост ответа, который разместил там.
Простите, я не хотел влезать в дискуссию, но отвечу именно тут - вы именно тут обвинили меня во лжи относительно весьма важного для меня момента. Это, к слову, правильнее было бы сделать в лицо, ну да ладно.
Да, моего деда, Трегубова Григория (Георгия) Ивановича, 1924 год рождения, Джанкой, бросили осенью на защиту Перекопа именно безоружным и именно свежеотмобилизированным, без всяких КМБ. Я не знаю, насколько распространено было это явление в целом и в частности при обороне Перекопа, было ли оно проявлением конкретного долбохлебизма или злого умысла, не строю из этого космических выводов, поэтому и не заявлял о массовости подобной практики - это вы уже от себя. В его конкретном случае оружия не было. Увы.
Более того - иначе, боюсь, у него возникли бы некоторые проблемы с оправданием при выходе из распределителя.
-
-
14.05.2011 в 02:33Никто же в Махачкалу или Грозный не идет с портретом Ермолова патриотические марши устраивать, хотя Ермолов - великий российский полководец. Неужели вы считаете, что нельзя было почтить память погибших без использования знамен вообще? И без громких объявлений в духе "иду на вы"?
Никто из Махачкалы и Грозного не едет с портретом Дудаева в Москву. Как-то так. Когда на национализме начинают зарабатывать имидж, то ответная реакция будет на том же уровне. Что касается знамени, то оно - символ. Его не просят терпеть целый год, его надо терпеть там, где похоронены победители и не отменять их день памяти. Хотите высказать свое фэ? - Пожалуйста, проведите в другом месте (благо места славы не пересекаются) свой митинг. Вот только не называйте убийц героями. В конце-концов красное знамя - не портрет Берия, не хоругвь со Сталиным.
По поводу прошлого года - да, каюсь, не знал. Но это же все-таки не то, что было в этом году, правда? А самое удивительное - при Ющенко этого не было. А почему? А потому что группа Клюева-Колесникова не подкармливала Тягнибока и сидел он спокойно на подкормке Коломойского (между прочим, главы Совета еврейских общин Европы)))) и не метил в идеальные соперники президенту.
Надеюсь вы не считаете, что Коломойский - представитель жидомасонской мировой закулисы? Я убежден в том, что сейчас те противостоящие силы, которые двадцать лет контролирую Украину смогли найти общий язык и разделить сферы влияния. Возможно, они намерены и разделить страну (призывы к этому все чаще раздаются с обоих сторон). Если так - то происходящее исторически неизбежный процесс.
Ой, и еще - хорошо, что вы здесь, не буду лезть в дневник к Тигре. Репост ответа, который разместил там.
Ответил там.
-
-
14.05.2011 в 02:51Вашу позицию понял и с оговорками разделил - дальше уже пошло бы выяснение "кто первый начал провоцировать" при том, что я сам процесс провокаций считаю губительным.
О статусе Коломойского я упомянул исключительно иронии ради, не беспокойтесь.))) Насчет сил и раздела страны - вряд ли. В данный момент все, кто принимают решения, заинтересованы в ее целостности. Просто некоторые немножечко заигрались в управляемый хаос и (опять) злоупотребляют приемом "отвлечь внимание плебса от отсутствия хлеба наличием зрелищ". Но, похоже, уже даже они начали осознавать, что палка перегнута.
По поводу деда - я, увы, не могу назвать конкретной даты (он умер раньше, чем я начал интересоваться такими подробностями). Но вроде бы призвали осенью.
-
-
14.05.2011 в 10:20-
-
16.05.2011 в 13:21Я Вашу - тоже. Так что действительно, пожалуй, спор исчерпан.
По поводу деда - я, увы, не могу назвать конкретной даты (он умер раньше, чем я начал интересоваться такими подробностями). Но вроде бы призвали осенью.
Если осень, то это именно случай, который я назвал - выход немцев в тыл советских войск и разгром части, которая не должна была быть на фронте. В Крыму именно такой случай и был. Во второй половине августа (не ранее 17-19 числа) издается приказ о формировании в Крыму четырех дивизий народного ополчения. Фактически формирование начинается в последних числах августа - начале сентября, но уже 28 сентября немцы полностью прорывают оборону на Перекопе, который удерживался силами 156-й дивизии, и советские части отступают к Ишуньским позициям, оставляя Армянск. Попытка 9-го стрелкового корпуса Батова (части нескольких номерных дивизий) контр-ударом вернуть потерянные позиции к 29-му сентября полностью провалилась. Все эти дивизии были довоенного формирования и везде указывается, что в контратаки бросались моторизованны и кавалерийские части, что вряд ли подразумевает наличие в них ополченцев. Другое дело, что ни Батов, командовавший 9 корпусом, ни командарм-51 Кузнецов, который вообще сидел в Симферополе, при прорыве не представляли реального расположения частей полков и дивизий ("задействованные" для контрудара 41 кавдив и 271 сд вообще отсутствовали на позициях).
Части ЕМНИП 2-й крымской дНО использовались в тылу перекопских позиций и попали под удар. Разумеется, вооружены они были лопатами (поскольку подновляли и отрывали позиции) и никакого ни сопротивления, ни упорядоченного отступления не было.
Если дело было позже, т.е. при прорыве ишуньских позиций, то ситуация повторилась почти через месяц - 18 октября немцы начали и 20 прорвали, а к 28 октября разгромили почти все, что не успело убежать/отступить. По всем дНО навскидку не скажу, но знаю, что 3-я к этому времени была уже 172 (2ф) мотострелковой дивизией и вряд ли включала неподготовленных ополченцев (Батов пишет, что он целый месяц отрабатывал взаимодействие танков с пехотой), поскольку имела почти штат, включая даже танковый полк с Т-34.
Если интересны подробности, то можно посмотреть книги Батова "Перекоп 1941" и "Боевой путь 51-й армии" ("51-я армия. Боевой путь").
-
-
16.05.2011 в 13:28О, все-таки тема начинает приносить практическую пользу.:-) Большое спасибо, буду теперь искать Батова. Пока что нашел только "В походах и боях".
-
-
16.05.2011 в 15:20Правильные названия:
С.М. Саркисьян "51-я армия. Боевой путь 51-й армии" М.1983
П.И. Батов "Перекоп, 1941" Симферополь. Крым. 1970
Книга Батова довольно тонкая, почти брошюра, так что не исключено, что "В походах и боях" включает и изложенные в ней факты, но утверждать не возьмусь - у меня ее нет в доступе.
-
-
18.05.2011 в 18:11Во всяком случае, чтение комментов к этой теме было для меня поучительно.
-
-
18.05.2011 в 18:56Простите за навязчивость, но где вы усмотрели "грязный срач"?
-
-
18.05.2011 в 18:58Ну, я чувствую что своим вмешательством щас всё испорчу. А хотела-то всего лишь выразить респект... вот невезуха.
-
-
29.11.2011 в 02:25"УПА осудил Нюрнберг!". Говоришь, что это неправда. "А, все равно!" - говорят тебе и через минуту опять повторяют про Нюрнберг. Ладно. "Бандеровцы сотрудничали с Гитлером!". Ну типа да, с 22 июня по 30 июня 1941 года, потом УПА провозгласили независимую Украину в непонятных границах, Бандера оказался в концлагере, а два его брата там и померли. Восемь дней сотрудничества - это, конечно, тоже сотрудничество, но все-таки не распил Польши на двоих.
Следует начать с того, что УПА - это военизированная часть ОУН, почему-то данного факта в Вашем посте нет, а жаль, иначе романтический флёр, полагаю, был бы уже не тот. Это все равно, что разделить КПСС и РККА. Вы кристально правы, деятельность ОУН-УПА не обсуждалась в Нюрнберге, поскольку основные фигуранты данного процесса - Гесс, Риббентроп, Геринг, а так же фашистские организации Германии и ее основных союзников, Бандера и Ко с данными персонажами мог сравниться только лишь амбициями. Но даже в Нюрнберге интегральный национализм, принципы которого являлись основополагающими для ОУН (идеолог - Донцов) был осужден. В последствии к деятельности прочих коллаборационистов вернулись в 1947г., тогда была принята Резолюция Ген.ассамблеи ООН №177 - "Планы по формулированию принципов, признанных статутом Нюрнбергского трибунала и нашедших выражение в его решении.", к данной резолюции существует небольшой дополнительный протокол со списком террористических организаций, в котором так же значится и ОУН-УПА, как, цитирую дословно: "Организация, нацистско-сепаратистской направленности, опиравшаяся на помощь немецкого фашистского режима и лично адмирала Канариса." (из документального приложения книги Н. А. Нарочницкой и В.М. Фалина - "Партитура Второй мировой: кто и когда начал войну?")
Ну типа да, с 22 июня по 30 июня 1941 года, потом УПА провозгласили независимую Украину в непонятных границах, Бандера оказался в концлагере, а два его брата там и померли. Восемь дней сотрудничества - это, конечно, тоже сотрудничество, но все-таки не распил Польши на двоих. Вы сравниваете деятельность независимых субъектов Международного права и деятельность лидера профашистской организации, никем не признанной. Разницу чувствуете? Раздел Польши - геополитическая реальность акта Молотова-Риббенторопа, очень, впрочем, удобная для современной Украины геополитическая реальность. Если бы не деятельность тов. Джугашвили, Западная Украина и Закарпатье никогда бы не стали частью УССР и "Акт Злуки" остался бы просто утопической бумажкой.
Прямое сотрудничество Бандеры с абвером началось в ноябре 1938 г., о чем свидетельствуют дневники господина Канариса (фигурировали, кстати, на Нюрнберге), где он, с немецкой педантичностью, описывал все объемы помощи, оказанные абвером украинским националистам по "многочисленным просьбам господина Бандеры". Ваши данные: Ну типа да, с 22 июня по 30 июня 1941 года - фантасмагория.
она должна опираться на поддержку местного населения или на неепическую помощь извне. Поскольку второго не наблюдалось, значит, было первое. Довольно спорный вопрос, поскольку в период "Холодной войны" США пользовались услугами специально оставленных в живых фашистов (в т.ч. и украинских), как ярых противников коммунизма, для дестабилизации внутриполитической ситуации в СССР и подконтрольных/дружественных ему гос-вах (хорватский сепаратизм в Югославии и неоусташи в конце 70-х) . Кстати, мадам Чумаченко, супруга Вашего бывшего президента Ющенко, как раз из "такой" семьи.
"СС-Галичина", "Нахтигаля" и "Роланда" (которые, в отличие от УПА, таки да, самые настоящие коллаборционисты, и таки да, осуждены Нюрнбергским трибуналом - пресловутый международный консенсус) Из каких структур появились все вышеупомянутые Вами подразделения? Из ОУН-УПА и подотчетный ей организаций. При поддержке активных деятелей УОН, таких как Шухевич или Кубийович. Причем инициатива шла именно от украинских националистов (дневники Кубийовича), но немцы ее отклоняли, вплоть до разгрома под Сталинградом.
Ну не бывает так, что армию карателей запоминают как героев. Физически. Нет такого механизма. Очень интересная формулировка - "запомнили как героев". А Вы общались с очевидцами? Или апеллируете мнением современного большинства? Если последнее, то все очень просто: в политической психологии есть термин "тоталитарная рефлексия". Данное состояние свойственно социуму, пережившему тоталитарный опыт и на фоне слабости текущего строя/неуверенности в политической стабильности государства/отсутствия ощущения безопасности, ностальгирующему по тоталитарно-авторитарному строю. Учитывая украинский политический климат - тоталитарная рефлексия вполне имеет место - "бравые вояки" УПА обрастают романтическими баснями на фоне паралича внутренней политики Киева. Даже если взять в пример Россию, где с политическим климатом все гораздо лучше: несмотря на беспрецедентную либерализацию исторических фактов (тоже признание Катыни на высшем гос. уровне), число сталинистов год от года только увеличивается.
Что касается политических настроений и предпочтений Западной Украины с ними я очень хорошо знаком, поскольку бываю там довольно часто по делам рабочим, ситуацию знаю изнутри. I дуже добре знаю.
Напоследок. Если галичанам и некоторым волыняном хочется жить в собственной эфемерной "крайсгауптманшафт Галиция" - это, безусловно, их выбор и они имеют на него право. Но, полагаю, не следует свое весьма специфичное восприятие навязывать остальной Украине, в особенности регионам, где такую постановку исторической ретроспективы не приемлют и выдавать антинаучные тезисы, имеющие явно политический подтекст, за историческую истину.
С уважением, политолог-кун.