Дискутировать с постсоветскими славянами о любой теме, имеющей хотя бы потенциальное отношение к религии - злоДискутировать с постсоветскими славянами о любой теме, имеющей хотя бы потенциальное отношение к религии - зло.
Для большинства народа вся "религия" - это христианство. Православие. С повсеместной инквизицией и охотой на ведьм. И какими-то там крестовыми походами, о которых мы помним лишь то, что там какие-то фанатики (религиозные? христианские? православные?) кого-то увлеченно резали. Потом нам это навязали не то жиды, не то греки, искоренив веру предков (какую-то. Не христианскую. Что-то языческое, на скандинавов похожее, но очень увлекательное и общественно полезное) огнем и мечом, попутно убивая фейрей (в раннем средневековье, ага) и разрушая сказки (в эпоху эпоса). И сейчас они ходят и задалбывают нас требованиями купить брошурки.
Кстати, весь креационизм - это библейская теория о создании мира. Какая? Ну, там, типа, жестокий бородатый дядька с облака молнией... или это Греция? Не суть важно, что там бог, что там. Говорите, иногда Бог пишется с большой буквы и эти "Бог" и "бог" чем-то отличаются по значению? Чушь какая! Словарь писали эти, как их, клерки. Или клирики. Один хрен.
О небо, как я нежно люблю людей, которые строят мнение, устраивают флешмобы, акции протеста и демонстрации, активно критикуя то, о чем имеют представление на уровне представления американского подростка 80-годов о Украине. Россия-казаки-мишка-водка-балалайка-самовар. Бородатый боженька-инквизиция-крестовый поход-улюлюки-бабушки.
И не надо вешать им лапшу на уши о том, что кроме Испании 16-го века были и другие христианские страны, что на половине Европы доминировала какая-то христианотеократичная Византия с каким-то безинквизиционным и безкрестовопоходным Восточным обрядом, что еще были какие-то там древние восточные церкви, что фейри и сказка - это весьма неприятные Туатха де Данаан с недобрыми эпосами после творческой обработки народного восприятия святым Патриком со товарищи, что христианство среди не шибко религиозных славян не моложе их языческой системы, что даже после Владимирской флешмобской пародии на крещение на деле возмутились только в Новгороде (и то в режиме "а не устроить ли нам под шумок небольшую смену власти?"
.
Что кроме христианства, существует еще масса иных монотеистических религий и креационистских теорий, а само христианство бывает очень разным в зависимости от конфессии, эпохи и народа. Что религия накладывается поверх социума со всеми его пороками, а не ответственна за все его пороки.
Не вешайте им лапшу на уши. Им правда так намного проще. Зачем знать, думать, изучать, пытаться понять, когда можно на волне общего невежества, 80 лет поддерживаемого школьной программой, можно составить впечатление? Не важно, что оно где не примитивное, там ложное. И можно громко осудить. Да еще и почувствовать себя бунтарем против общественных предрассудков. Не важно, что у нас общество никогда толком не знало, что такое христианство - вроде как это общественное, да еще и навязываемое - айда мочить! Мол, будут они от нас чего-то требовать! Кто они, чего требовать - непонятно. Но мы им не дадим! Нет, и не выслушаем! У нас уже есть свое мнение - и за него мы глотки порвем. "Я Пастернака не читал, но со всей суровостью этого империалистического пособника осуждаю..." Иногда некоторые из них даже беруться за книжки - ибо аргументов начинает не хватать. Но это особые книжки. Которые могли бы укрепить в уже имеющемся мнении. Смешно, но сколько среди моего поколения народа, которые имеют представление о сатанизме, не имея представления о христианстве, читавших Лавея, но не читавших Библии...
Не надо даже в факультативном порядке рассказывать их детям о какой-то околорелигиозной этике, у них случится заикание и они потребуют от детей ни в коем случае этого не учить. А вдруг дитя поддаться на провокацию и посетит урок? Сожгут учебник - он же рассказывает о этике тех, кто когда-то создавал списки запрещенных книг. Впрочем, если быть честными перед самими собой - детей лучше вообще этике не учить. Никакой. В обществе уже есть господствующая этическая система: за базар отвечай, падающего - перееби, все можно, если осторожно, если кто-то не следит за шмотками - сам виноват...
Грустно все это, товарищи. Грустно, когда люди смутно осознают, что ничего не понимают в теме, что мнение их основано не на самом глубоком анализе - но устремляются на войну за это мнение, даже не пытаясь что-нибудь изучить или что-нибудь понять.
ЗЫ. Кстати. Когда я вижу человека, имеющего такое же обоснованное теми же стереотипами мнение, но называющего себя христианином - я скисаю еще сильнее.
@музыка:
ни к кому конкретно
@настроение:
"За три вещи я благодарен святому небу..." (с) Фалес
-
-
06.09.2006 в 15:31-
-
06.09.2006 в 16:12-
-
06.09.2006 в 16:13-
-
06.09.2006 в 17:04У нас оно только факультативом.
Не вполне понял, о какой именно теме, в которой ты хорошо разбираешся, идет речь.
Наиболее часто я сталкивался именно с проблемой примитивности мышления. Причем самоудовлетворенной. Человек НЕ ЗНАЕТ, НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ, но МНЕНИЕ ИМЕЕТ.
Именно это меня больше всего бесит. Причем человек может иметь мнение, что он христианин, буддист, агностик, антисемит, лось пернатый, урюк в тапочках... Если он борется за мнение, которое составил на примитивных стереотипах - он мне не особо приятен, даже если я считаю его мнение правильным. Если он к тому же затыкает уши себе и окружающим - он меня откровенно раздражает.
-
-
06.09.2006 в 17:07Постсоветские евреи еще сильнее.
Бесит момент, когда эти люди недослышали, переврали и уверились.
-
-
06.09.2006 в 17:14Преподавание основ какой-либо религии (христианство, ислам, буддизм, ламаизм, сатанизм и т.д.) в обязательном порядке - против. Ибо сие глупость, и приведет точно к таким же результатам, как преподавание в СССР в обязательном порядке основ научного коммунизма.
-
-
06.09.2006 в 18:18-
-
06.09.2006 в 18:33Сова, а точно так поздно? Только в подростковом?
-
-
06.09.2006 в 18:56-
-
07.09.2006 в 11:04Не вполне понял, о какой именно теме, в которой ты хорошо разбираешся, идет речь.
Не "хорошо", а "достаточно, чтобы...". Речь идет о христианстве.
Наиболее часто я сталкивался именно с проблемой примитивности мышления. Причем самоудовлетворенной. Человек НЕ ЗНАЕТ, НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ, но МНЕНИЕ ИМЕЕТ.
Человек создает мнение на полученной им информации. Верно? Сколько трактовок того же христианства? Каждый избирает ту, которая ему ближе. (Ты ведь тоже не исключение). При чем тут примитивизм?
-
-
07.09.2006 в 11:10Наиболее часто я сталкивался именно с проблемой примитивности мышления. Причем самоудовлетворенной. Человек НЕ ЗНАЕТ, НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ, но МНЕНИЕ ИМЕЕТ.
вообще-то человек имеет право иметь мнение.
Можно иметь мнение, что у ребенка плохие родители, даже не будучи профессором педагогики и психологии
можно быть верующим, не будучи богословом
можно иметь мнение о том, как лечить простуду, не будучи медиком
разве нет?
вопрос не в том, где начинатся невежество,а в том, где начинается компетенция и какова ее природа...
другое дело, когда человк свое личное мнение, основнное на структурах подознательного и личном опыте, начинает счиатать истинным, то есть обязательным для других...вот тогда действительно кричикараул.
-
-
07.09.2006 в 11:12но черт возьми,это тожде мое мнение! =)
такая вот диалектика
-
-
07.09.2006 в 12:36Надо будет. Странненько. Рушит веру в начальное образование.
Lung
Достаточно ли? Задать пару проверочных вопросов, наивных и простых?
Кгм. Лунг, я ненавижу ролевиков - этих уебков, которые гоняют по лесам с мечами, мешают людям дикими воплями и лупят друг друга по головам дрынами. Надо бы прикрыть эту лавочку и поберечь от нее наших детей. Аналогии понятны?
Hemem
Да пожалуйста.
Я всего лишь говорю, что если:
- это самое мнение составлено на примитивных стереотипах и базовой информации системы "недочув та добрехав",
- получить больше информации по теме несложно, но...
- ...человек тратит силы и время не на это, а на продвижение вышеупомянутого примитивного мнения и стереотипов, устраивая флешмобы и вякая на всех углах...
...то этот человек - придурок. Такой верующий опасен для своей религии. Такой атеист вызывает у меня рвотный рефлекс.
-
-
07.09.2006 в 12:40примитивные стереотипы...
а Вы уверены,что сами им не следуете?
как Вы определте, какой тереотип примитивен, а какой нет?
по-моему, толькоисходя из собственного опыта, коорый стереотипизируется для убыстрения реакций,и изстрееотипов вашей культуры, общества, воспитания в семье..
куда от этого денешься?
с точки зрения царя, шут- дурак.
С точки зения шута дурак - царь..
и кто прав?
-
-
07.09.2006 в 12:50Ну извините. Примитивные стереотипы - это та степень упрощения материала, которая искажает и смысл, и суть. Сводя Россию до водки и самовара, христианство - до испанской инквизиции, а медицину - до злых стоматологов.
-
-
07.09.2006 в 14:43Им правда так намного проще - да, это действительно так. Серьезно чем-то заинтересоваться - это рискованно. Это может изменить всю жизнь с ее привычным
тепленькимукладом. Особенно если речь идет о таких опасных вещах, как христианство. Мне кажется , это главное - а дальше каждый сам придумывает себе отговорки. Но повод придумать можно (все попы - дураки, пьяницы и лицемеры, христиане - мракобесы, они против науки, или верующие - люди слабые, а я не слабак и т.д.) а причина остается одна.Что же касается преподования основ православной культуры, то я , скорее, за, хотя и опасаюсь того, что школа может опошлить что угодно. Но это лишь повод мобилизовать силы, а не отступать от надуманного. В конце концов, я не хочу жить в мусульманской России. "Если наши дети не будут читать Библию, то наши внуки будут учить Коран".
PS и особенно порадовала меня фраза в комментариях
можно иметь мнение о том, как лечить простуду, не будучи медикомДа, можно. А еще можно иметь мнение о том, как лечить шизофрению, не будучи психиатром. (По опыту знаю, что это как правило, кончается весьма печально. Например, фебрильной кататонией или гонками за самонадеянным лекарем с топором. Или суицидом пациента.)
Религия слишком серьезная область, чтобы самонадеянно высказывать свое мнение, хотя бы минимально не разобравшись в вопросе, и оставаясь на уровне Бородатый боженька-инквизиция-крестовый поход-улюлюки-бабушки. Вам приятно, когда некий свободомыслящий товарищ высказывает свое мнение о вашей матери, называя ее шлюхой? Если следовать доводам автора коммента, то он имеет на это полное право.
-
-
07.09.2006 в 16:24мне кажется, вы несколько путаете понятия... есть религиозные догматы, выработанные богословами, которым, по идее, должен следовать тот, кто относит себя к данной религии. следовать потому, что это его вера.
есть понятие религиозной философии - и это уже совсем иная сфера, куда действительно лучше не входить, не будучи уверенным в своих познаниях и возможностях. религиозная философия отвечает за такие тонкости, как "природа божественного", "священные книги и их трактование" и т.д.
преподавание в школе догматов - явление не новое, и отнюдь не однозначное. это как с правописанием - можно зазубрить все правила, но писать по прежнему безграмотно, а можно и не учить толком, но при этом писать грамотно и связно. нельзя заставить человека быть благочестивым, не красть и не убивать, если он того не хочет. можно, конечно, сделать так, чтобы захотел. но это уже ближе к разряду или гениальных педагогов, или чудес...
изучать в школе основы религиозной философии - помилуйте, вы уверены, что это именно то, что надо современному школьнику. их бы думать научить и мысли свои выражать...
Дети, читающие Библию - восхитительная пасторальная картинка... особенно если абстрагироваться от того, что Ветхий завет - это по сути свод законов (такой же, как Веды, Авеста или Коран) древних евреев, причем весьма жестоких законов, заметьте, а Новый завет настолько противоречив, что о нем до сих спорят...
Сделать из этого выжимки - получится "Религия для чайников", уж простите за стебное сравнение..
Вывод? По счастью, церковь у нас отделена от государства. и не надо возвращаться ко временам Домостроя и прочих мерзостей ортодоксального православия... религия во все времена - лишь порождение общества и властьимущих... Не верите - почитайте о ересях в Византии в 10-12 веках... очень поучительно. или о Реформации и ее причинах. или о возникновении ислама...
P.S. Прошу прощения, если нарушила чьи-то религиозные чувства...
-
-
07.09.2006 в 16:41Насчет догматов и философии - вот как раз преподавать в первую очередь догматику - извращение и навязывание. Начинать надо с объяснения парадигмы, а не с изложения правил - старый принцип изложения.
И да, я полагаю, детям это пригодится. Еще больше им пригодится культурологическая часть курса.
Кстати, Новый Завет не слишком противоречив.
религия во все времена - лишь порождение общества и власть имущих
Общества - безусловно. Это социальный институт. Власть имущих - глупости. Точно так же можно сказать о многих других социальных институтах - например, массовой информации. Все они были использованы политиками просто потому, что политики используют ВСЕ. Но "религия возникла исключительно как форма социального классового контроля" - откровенно антинаучный тезис из курса среднего советского образования. Которое возникло как форма социального контроля...
Видеть в религии исключительно попытку кого-то на кого-то влиять - все равно, что сказать, что трактовать природу искусства через либидо. То есть что-то в этом есть, бывают и такие мотивации, но извините, не надо обобщать!%)
-
-
07.09.2006 в 18:17Лунг, я ненавижу ролевиков - этих уебков, которые гоняют по лесам с мечами, мешают людям дикими воплями и лупят друг друга по головам дрынами. Надо бы прикрыть эту лавочку и поберечь от нее наших детей. Аналогии понятны?
Вполне. Причем я считаю, что данное мнение имеет право на существование.
-
-
08.09.2006 в 12:27Не верите?
а давайте проанализируем. ну хотя бы то же христианство.
если Вы изучали историю средневековой Европы, то не можете не знать, что в те времена церковь была, пожалуй, единственной по настоящему мощной опорой любой власти. и, как ни парадоксально, очень от нее зависимой. возьмите ту же Испанию. почему там так сильна была власть католической церкви? правильно, потому что реконкиста. ну или уж совсем тривиальное Авиньонское пленение пап, или конфликты императоров священной Римской империи. или Англия. и Генрих 8, который взял, и создал англиканство, потому как жениться хотел...
вы правы в том, что сама по себе религиозная идеяне является проявлением именно власти. но! ретранслятор ЛЮБОЙ религии - институт церкви (как социально-политическое явление), и от того, что он напрямую зависим от власти, никуда не деться.
отделение в преподавании идей нравственных (та самая парадигма) от идей сугубо религиозных (сколькими пальцами креститься, кого почитать больше, как молиться и т.д.)и церковных (чья вера истинно верная, а кто "сам дуракъ") - тогда не называйте это столь пафосно, такие курсы существуют (меня, к примеру, в школе учили основам культурологии, в коию входила и история основных мировых религий).
тогда зачем такая буря в стакане воды?!
потому что предполагается курс именно церковный, который будут вести с благословения и по специально разработанным учебникам...и уж тут только парадигмой никто ограничиваться не будет, уж поверьте... а еще лучше - обратитесь к учебнику, который предполагается для этого курса...
-
-
08.09.2006 в 13:27А по-моему это мнение очень недалеких людей, не желающих расширять свои горизонты.
А такие меня раздражают. Я не против дураков, как некоторые наши общие знакомые. Я против воинствующего идиотизма.
sumochka
Ну и при чем здесь влияние церкви на власть? То же самое можно сказать о массовой информации - здравствуйте, великий кардинал и первый великий редактор, о половине видов искусства. Они тоже возникли как форма контроля? Не сказал бы, хотя очень часто так использовалась.
Власть использует все социальные институты. Абсолютно все. Это еще не значит, что система социальных институтов возникла для контроля над массами.
Давайте проанализируем раннее христианство, раз уж взялись за слово "возникла". Аполитичная субкультура, разрушающая вдрыск социальные основы империи. Какой нафиг контроль, какие власть имущие? По мнению римлянина, христиане - анархисты, причем опасные. По мнению власть имущего римлянина это явление, заслуживающее того, чтобы с ним бороться.
Программу курса я видел. Очень качественная культурологическая, хотя и узкозаточеная. Аж позавидовал деткам.
-
-
08.09.2006 в 17:47Вам имя Юстиниана что-то говорит?
Мне вот - да. а именно:
Он, как император христианский, считал своим долгом насаждать христианскую веру и за пределами государства. До нас дошли известия о принятии христианства герулами на Дунае, некоторыми кавказскими народами, туземными племенами Северной Африки и Среднего Нила.
следующий вопрос - а зачем римскому императору потребовалась ЕДИНАЯ вера?
-
-
08.09.2006 в 18:02Эээ... А где жил и откуда правил Юстиниан, не напомните? И кем он сам был по вероисповеданию? Вы еще Константина Палеолога вспомните.
Это уже более поздний период - постконстантиновский. Шестой век нашей эры, раннее средневековье. Рим уже пал, Византия на дворе. Император способствовал проповедям собственной религии - нормальный в общем-то ход. Так делали более-менее все правители того периода. Это называется "продвижением собственной цивилизационной концепции".
-
-
08.09.2006 в 20:05и потом - Юстиниан - просто один из наиболее известных христианских императоров...
и опять-таки, я все же пытаюсь обратить внимание на следующий факт - попытки внедрить систему единой религии начинаются примерно в тот же момент, что и начало кризиса и распада Римской империи... И это легко объяснимо - единая религия позволяет держать народы (а их было ой как много) в повиновении куда лучше армий. почитайте Foundation Азимова - там этот процесс замечательно описан.
-
-
09.09.2006 в 02:27Какая-то логика внутренне противоречивая выходит.
Извините, а вот историю Византии я немножечко учил. Единая религия в Риме началась с персонального выбора серии императоров. Причем из-за разных персональных выборов страну, бывало, пытались "откатать".
Раннее христианство никак не скрепляло народы, более того - в ту эпоху как раз состоялось Великое переселение (реальная причина кризиса и распада РИ), приведшее на римские земли кучу язычников, коих намного легче было бы приобщить к старой языческой концепции, чем к новой христианской, которую они просто не тянули по уровню цивилизационного развития.
Впоследствии та же Византия многократно проводила религиозную, просветительскую и цивилизационные экспансии, которая не сопровождалась политическими. В частности, крещение Руси не принесло никаких реальных дивидентов, кроме морального удовлетворения, а крещение Болгарии не остановило перманентный конфликт.
Единственный случай, когда религия действительно работала как форма полноценного государственного контроля - Исламский халифат времен Верных халифов. То бишь пару десятков лет. И это было не христианство.