[Викт]

Нет, я все-таки не смогу сдержаться - простите.

Раньше я думал, что единственное, что может разделить Украину с Россией наверняка, исторически - это война.

Сейчас понимаю - нет, война как раз не обязательна. Во всяком случае та, что со стрельбой. Достаточно поселить их в альтернативных реальностях.

Раньше я думал, что окей, российское информационное поле - вещь специфическая, с легким привкусом Оруэлла, но если взять условно-нормального человека и все ему объяснить, предметно тыкая пальцем во вранье, то окей, сработает. С беларусами срабатывало!

А вот фиг там. Своя правда у людей. Но ладно бы это была своя правда о происходящем с ними - нет, это своя правда о происходящем со мной и у меня на глазах. Хорошо так видная из Москвы.

И эта правда позволяет выписывать одобрямсы вторжению в мою страну под предлогом защиты меня, моей жены и моего тестя, а также отбору моего дома (совершенно буквально). Потому что меня надо спасать от нацистов, от которых я страдаю. Путем отторжения моей малой родины под руководством мелкого уголовника.

И не докричишься. Хоть рубашку рви, хоть паспорт с русской фамилией показывай, хоть поясняй, хоть опровергай, хоть со слезами на глазах рассказывай, как народ надо было достать, чтобы он под пули пошел - нет. Стена. Глухая. У вас все плохо. И преследуют русскоязычных. Нам лучше знать.

Раньше - многие из вас свидетели - я тихо хихикал, когда спрашивали, нужен ли для визита в Украину загранпаспорт и не будет ли проблем, если заговорить по-русски во Львове. Теперь уже не смешно. Насчет проблем с заговорить по-русски - нет, не будет, мы народ воспитанный даже тогда, когда очень злой. А насчет загранпаспортов - я всего лишь маленький политический обозреватель, но сегодня я понял, что сделаю все от меня зависящее, чтобы нужен был не только он, но и виза.

Потому что ну его нафиг. Людям свойственно бояться неадекватных, извините. Когда рядом с тобой миллионы откровенно неадекватных и эта неадекватность доходит до непрошенных визитов в гости с оружием у одних и публичного одобрямса у других - лучше поставить стеночку. С КПП, не вопрос, хорошим людям мы всегда рады и готовы выслать приглашение. Но стеночку, большую и толстую. Желательно - чтобы танки не прошли.

И, если серьезно, я не думаю, что мы эту дырку в головах когда-нибудь залечим. Я не думаю, что мой внук сможет объяснить чужому российскому внуку, что на Майдане не убивали за русский язык, в Крым не ехали поезда с бандеровцами и что Янукович был свергнут народом, а не американскими шпионами. Обычно со временем такой раскол только усиливается.

Что ж, до свидания. Плохо вот так расставаться, но не мы выбирали.

Comments

[Мордекай Хеллер]

Викт, вот двойственное чувство. То, что стольким людям у вас пришло прояснение в сознании насчёт наших общих соседей, это хорошо. Но то, что для этого понадобилось поставить страну за грань войны... И ещё больше боюсь, что у нас для массового понимания проблемы понадобится то же. А такого своей стране я не хочу

[Toliman]

Викт
+100500

[Неназванный]

Викт, Браво! Себе утащу, если не возражаешь...

[AnchorPoint]

очень чётко и по-полочкам

[IQ-sublimation]

Российские внуки будут хорошо подготовлены.

[*Bacca*]

Как мы все собираемся вместе, выходя за оградки своих уютненьких обществ.
Приятно видеть здесь старые знакомые лица и узнавать новые
Я тоже утащу. Беда у меня с хорошим изложением мыслей.

[Nirilicka]

Как это у Вас дом отобрали?

[Лимонник]

А насчет загранпаспортов - я всего лишь маленький политический обозреватель, но сегодня я понял, что сделаю все от меня зависящее, чтобы нужен был не только он, но и виза.

Этот пункт скорее гражданам Украины повредит: граждане России едут в туристические туры на Украину (т.е. зарабатывает Украина), и в Россию граждане Украины едут работать - ежегодно в среднем 3 млн чел.

[*Bacca*]

Да переживем как-нибудь. А работать ездить можно и в другие страны. А еще лучше - работать у себя на себя.

[Лимонник]

А еще лучше - работать у себя на себя

Это, конечно, самый лучший вариант, но не Россия же сейчас вынуждает граждан Украины ездить работать в Россию.

[Викт]

Nirilicka,

У меня домик в Джанкое, но нет там прописки. В случае референдума доказать право собственности будет тяжко - там уже начались странные терки в этом направлении.

Лимонник,

Насчет трех миллионов - я очень сомневаюсь чисто демографически. Есть подозрение, что это три миллиона пересечений границы в год, а не три миллиона человек. По данным Госстата трудовая миграция в том направлении - 400 тысяч.
Придется работать дома или переориентироваться на ЕС (если отменят или облегчат визовый - будет проще). Да, потеря. Но лучше так.

[denika]

Прочитала по поиску. Решила ответить. Вам.
Не хотела. Предпочитаю молчать. Но наверное надо хоть кому-нибудь объяснить.

Не поверите, но и мы тут тоже все думаем, что до вас не докричаться. Не объяснить, не напомнить. Как все это было уже у нас и чем мы заплатили. Как все подобные перевороты заканчивались во всем мире. Всегда, везде.

У вас теперь другая история и другие герои. Но как бы не относились на Западе к собственно действиям России, ни у кого и там нет иллюзий относительно вашего Правого сектора, который по сути и сделал ваш новый майдан, потихоньку влившись во власть.

Да, ни русский, ни русских пока не трогают. Вам дозволяют говорить на нем (хотя никаких правовых оснований у языка нет) Я в Киеве была три года назад и прекрасно знаю, что там большая часть говорит по русски. Но это неважно. Никто сейчас и не станет закручивать гайки, пока новая власть не утвердит позиции. Но, как историк по образованию, хочу заметить, что с подобными националистическими взглядами наиболее активной части ваших граждан, вопрос насильственной украинизации - это лишь дело времени. Не слишком быстрый, но и не отдаленного будущего. Со стороны, мы, не охваченные революционной горячкой, это понимаем. Вы - нет. А когда поймете, поздно будет. Потому что никто не станет давить сразу, будет просто медленное и постепенное вытеснение русской культуры и русского языка. И в Крыму, который на самом деле давно уже прочувствовал это на себе, с такой постановкой вопроса не согласны. Да, у меня там родственники, я много раз была в Крыму и много жалоб наслушалась за эти годы, от совершенно разных людей.

Что касается Западной Украины, то информации по ней у меня немного. Есть знакомая из Львова, 30-ти лет (наполовину западенка, на четверть русская, на четверть полячка), которая подтверждает все, что мы слышали о львовских националистах. И моя двоюродная сестра, наполовину западенка (тернопольская область). Ее мама за 45 лет слишком обрусела и теперь не рискует даже к брату в гости съездить. Брат зовет, но не рекомендует особо раскрывать рот. Как и ее подружке-землячке, прожившей 25 лет в России, ее дочь запретила разговаривать на улице, когда та в прошлом году приехала к ней в гости в Тернополь (хотя за 25 лет старушка даже и не научилась толком говорить по русски, я с трудом ее понимала). У сестры там все корни, много родственников, друзья, все детство, юность - каждое лето там. А потом сказала, больше никогда не поедет, обсуждать отказываться. Говорит только одно - мы теперь чужие. И кому верить?

И последнее. У всех стран есть свои болевые точки. А у россиян болевая точка - ВОВ и нацизм/фашизм. Мы не меняли наших героев, у нас нет «нового» виденья истории и мы слишком чтим память о наших дедах и прадедах. Вы даже не понимаете, насколько вы оскорбили нас и дорогих нам людей (вроде бы братский народ!). Мы стерпели парад «ветеранов» СС во Львове, стерпели героизацию Бандеры, идейные последователи которого устроили такой геноцид в Волыне, который даже немцев ужаснул... Но когда власть в вашей стране захватили ультраправые неонацисты, при полной поддержке народных масс, никаких иллюзий относительно братства и уважения к русским у нас не осталось. И именно этот факт, а не пресловутый лживый Киселев (которого, к слову, я даже не видела/не слышала, ибо у меня уже более 10 лет нет телевизора, как и у многих из нас, кто общается в сети), поднял «русского медведя» на дыбы, как принято выражаться. А далее, снос памятников, пара отмененных законов, угрозы правого сектора в сторону москалей (все это факты) - и вы имеете то, что имеете. Почти полную поддержку политики Путина в отношении Украины. Которую при других обстоятельствах вряд ли поддержала бы даже четверть россиян. Вы удивлены? Напрасно. Отвлекитесь от себя, посмотрите со стороны.

Я не надеюсь, что вы поймете. Более того, если бы кто-то попытался оттяпать кусок России, я бы, наверное, так же озверела.... Хотя нет, Чечне, Ингушетии или Тыве я бы с радостью помахала ручкой... Но тут другое. Русские просто не могут позволить, чтобы наша национальная гордость - русский Крым - оказалась частью страны, где народ поддерживает власть ультраправых, известных антирусскими настроениями. И Крым, к слову, тоже этого не хочет. Да, кстати, там действительно нет наших войск, там частная армия, условно купленная АРК.

О геополитике (у меня нет иллюзий, относительно того, что двигает нашими политиками) я не хочу говорить. Интересы России понятны. Но поддержку ее вы обеспечили сами. Тем, что я перечислила выше. Иначе мы бы поддержали именно вас.

[Морана С.]

Когда все началось, я радовалась, что уж в Москве-то люди адекватные, что чушню про захват Украины Америкой на голубом глазу могут нести какие-нибудь гопники, но судя по всему я ошиблась.
Уже хочется хватать за грудки каждого и пытаться докричаться. С каждым днем я просыпаюсь в каком-то кошмарном фарсе про возвращение совка, который, как выяснилось никуда из голов за годы свободы не делся.
И мне, лично, мне придется доказывать всем и каждому, что русский человек это не обязвтельно «Путин» в каждом лице(((

[*Bacca*]

Правого сектора, который по сути и сделал ваш новый майдан, потихоньку влившись во власть.

Но когда власть в вашей стране захватили ультраправые неонацисты,

Это все неправда. Ни одного человека из Правого сектора во власти нет. И все остальное, что вы пишете, проистекая из этого - неправда. Но вы же тоже не хотите слышать. так что это разговор глухих.
Морана С., мне доказывать не надо. Мне повезло с русскими друзьями.

[Лимонник]

Викт,

У меня домик в Джанкое, но нет там прописки. В случае референдума доказать право собственности будет тяжко - там уже начались странные терки в этом направлении.

а зачем прописка? разве не нужны докуметы на собственность, на долевое участие?
прописка - это ещё не право собственности

[Лимонник]

А у россиян болевая точка - ВОВ и нацизм/фашизм

denika,

почему у россиян? ВОВ - это война СССР
деды-прадеды современных граждан Украины, Грузии и т.д. многое могут\могли расссказать внукам

я понимаю, что вы имеете в виду, но даже косвенно не нужно отделять современных россиян и украинцев в этом вопросе, наши деды боролись против одного врага (ну, кроме некоторого % дедов, которые вы тоже упоминаете)

[Викт]

denika, слушайте, вот вы сейчас буквально со второй строки начали нести хуйню. Просто хуйню. По фактажу. Про Правый сектор, который сделал революцию (бугага) и прорвался во власть (бугагагага). Пожалуйста, уйдите. У меня правда уже нету сил рассказывать что-то инопланетянину, который начинает пафосный спич со слов категории "когда половцы напали на Советский Союз". Я устал от этого. Я же говорю: наши измерения не пересекаются. Я живу в Украине, в которой Правый сектор не делал революции, а лишь принял в ней участие в качестве очень малой доли и где ни один из его членов не попал во власть. Вы про какую-то другую Украину сейчас рассказываете, из других слоев реальности. Найдите ее жителя и поговорите с ним.

с подобными националистическими взглядами наиболее активной части ваших граждан

- это тоже про другую Украину.

И в Крыму, который на самом деле давно уже прочувствовал это на себе - такого Крыма тоже не существует. В моем Крыму, емнип, шесть украинских школ и то ли одна, то ли две украинские газеты.

Потому что никто не станет давить сразу, будет просто медленное и постепенное вытеснение русской культуры и русского языка.

- мне глубоко жаль русскоязычных жителей той альтернативной Украины.

Что касается Западной Украины - я на Западной Украине бываю регулярно, там живет несколько моих лучших друзей и там же я получаю свое второе высшее на заочке. Опять-таки, вы описываете альтернативную реальность.

Вы даже не понимаете, насколько вы оскорбили нас и дорогих нам людей (вроде бы братский народ!). - некогда братский, а теперь - вражеский народ, какое ваше собачье дело до НАШЕГО исторического дискурса в НАШЕЙ стране? Это НАША страна. НАШ дом. В Финляндии вот Маннергейма чтут. Того самого, который помог ленинградцам умирать от голода. И ничего - в визиты в Финляндию и Путин, и Медведев (оба - питерцы) честно клали цветы на его могилку.

поднял «русского медведя» на дыбы, как принято выражаться. - русского медведя не должно ебать происходящее в моей стране. Сами разберемся. Но в данном конкретном случае его поднял Дима Киселев и другие конструкторы тщательно описанной вами альтернативной реальности.

А далее, снос памятников, пара отмененных законов, угрозы правого сектора в сторону москалей (все это факты) - кроме сноса памятников (опять-таки, наше и только наше дело) это все пиздеж. Никакие законы не были отменены (даже дурацкий закон о языках, который никогда не был имплементирован в том же Крыму, поскольку местное чиновничество отказалось переводить документацию на крымскотатарский язык - его отмену ветировали).

Да, кстати, там действительно нет наших войск, там частная армия, условно купленная АРК - и не стыдно так феерически врать?

наша национальная гордость - русский Крым

Моя семья жила в Крыму как минимум с 19 века (дальше просто след теряется). Мой прадед погиб на Херсонесе в последний день обороны Севастополя. Не пиздите при мне, пожалуйста, про вашу национальную гордость. Не смейте даже рот открывать.

Вы сейчас пришли и зачитали мне катехизис инопланетянина. Спасибо, я и без вас знаю, какой бред в головах большинства россиян по украинскому вопросу. Собственно, этому и был посвящен пост. Можно было не тратить время. Спасибо, разве что, за иллюстрацию.

[Макси_Лана]

нет иллюзий относительно вашего Правого сектора, который по сути и сделал ваш новый майдан, потихоньку влившись во власть.

-назовите пожалуйста должность, которую занимает лидер ПС Ярош в госаппарате.

Потому что никто не станет давить сразу, будет просто медленное и постепенное вытеснение русской культуры и русского языка.

-все 20 лет независимости этим пугали русскоязычное население.
что имеем по факту? 85% печатных изданий в Украине выходят на русском языке. значительная часть телеканалов вещают на русском языке. Не помню точную цифру, но порядка 80% литературы ввозится в Украину из России - на русском языке.
странная у нас Украина. ей давно пора было обзавестись собственной культурой.

Есть знакомая из Львова

-в таких спорах лучше оперировать фактами, а не примерами. мы же все прекрасно понимаем, что примерами про знакомых можно что угодно доказать и что угодно опровергнуть, да?

у россиян болевая точка - ВОВ и нацизм/фашизм

- так, как евреи, нацизм не прочувствовала ни одна нация. даже, извините, может вам больно будет с этим согласиться, русские. почитайте заявления главного раввина Украины. заявления официальных еврейских союзов. отдельно посмотрите заявления одесских евреев. их очень много.
еще забавный факт - просто в копилку: нацистская власть назначает еврея Коломойского (он у нас кстати один из руководителей союза евреев Украины) губернатором одной из областей.

Да, кстати, там действительно нет наших войск, там частная армия, условно купленная АРК.

-спасибо, что разъяснили внятно. а то президент РФ на пресс-конференции как-то ушел от ответа на этот вопрос.

Но поддержку ее вы обеспечили сами. Тем, что я перечислила выше. Иначе мы бы поддержали именно вас.

-результатом всего этого дурдома стала закономерная поддержка граждан России решений Совфеда и президента. а также превращение даже аполитичной части украинского общества в ярых националистов.

[Лимонник]

О геополитике (у меня нет иллюзий, относительно того, что двигает нашими политиками) я не хочу говорить. Интересы России понятны.

denika,

Мне кажется, как раз проблема в том, что большинство как граждан Украины (и даже России) не понимают, в чём геополитические интересы России.
Посмотрите на карту, России нужно всеми способами избежать кольца НАТО, которое уже сжимается со всех сторон.

"Организация Североатлантического договора (НАТО) создана в 1949 г., представляла собой кульминацию реакции Запада на растущую опасность со стороны СССР после окончания 2-й мировой войны". И её цели сейчас мало изменились. Просто к России добавился Китай, например. И это же большая удача - сделать членом НАТО страну, которая раньше была республикой СССР - кроме того, естественно если Украина в НАТО база России в Крыму автоматически переходит к НАТО: т.е. убиты 2 зайца - НАТО на границе с Россией, и Россия лишена базы на Чёрном море.

Поэтому России выгодна только одна ситуация - дружественная сильная страна на её границе, именно поэтому Россия все эти годы шла на уступки, хотя вроде бы с чего? Это ведь самостоятельное государство. А когда Украина получила независимость от СССР у неё не было долгов и были огромные возможности. Виновата ли Россия, что сейчас этого нет? России совершенно не выгоден тот сценарий, который сейчас реализуется. Зато есть третья сила, которой выгодно, чтобы граждане Украины думали наоборот.

России нужна сильная Украина вовсе не по братским причинам, а именно по геополитическим, чем слабее Украина, тем больше проблем у России, тем больше шансов, что Украина будет зависеть от внешних сил, которые будут враждебны России. Поэтому у меня ощущение, что как раз большинство и не понимает, в чём интерес России. Да, у России есть национальные интересы - интерес национальной безопасности, это так, но в этом её нельзя обвинять. Кстати, если бы Украина не пыталась войти в НАТО, то и была бы под ядерной защитой России. Противостояние России и Украины - выгода явно у третьей силы.

[Лимонник]

Моя семья жила в Крыму как минимум с 19 века (дальше просто след теряется). Мой прадед погиб на Херсонесе в последний день обороны Севастополя.

Викт,

может, не стоит аппелировать к семейной истории? если на то уж пошло, то Крым в составе России был с 1783 г. до развала СССР в 1991 г. (почему не до 1954 г., потому что УССР была частью СССР, а Россия - правопреемница СССР)
поэтому многие имеют право на национальную гордость по поводу Крыма, но это к делу не относится

[Викт]

Макси_Лана, бесполезно. Не мечите бисер. У нее частная армия в Крыму. Правда, украинские корабли на Донузлаве и в бухте Севаса блокирует ЧФ РФ, а над Симфером летают Кашки, но, видимо, это частная армия так успешно скопировала...

[Eon*]

а лишь принял в ней участие в качестве очень малой доли и где ни один из его членов не попал во власть.

стоит заметить, что именно сия "малая доля" послужила катализатором всего того, что мы имеем сейчас

[Викт]

Eon*, глупости. На Грушевского народ послал автомайдановец Коба, который к ПС ни малейшего отношения не имеет. И сделал это в рамках истерики.

Что до роли Правого сектора во всем происходящем - если вы ее знаете, то попробуйте ответить на два вопроса. Сколько членов ПС среди:
- погибших,
- попавших во власть.

Мне кажется, ответ будет иллюстративен.

[Eon*]

его могли использовать как провокатора
статистики среди погибших же не знаю, тут ничего сказать не могу
но глядя со стороны - активистов правых были катализатором (или его частью - возможно меньшей, чем кажется, да)

[Викт]

Eon*, вы не очень внимательно глядели со стороны, простите. Если вы о первом мордобитии на Грушевского, то туда ломанулась очень разношерстная компания. ПС там тоже были, но в основном - те же сотни Самообороны, плюс ультрасы, плюс куча зевак, плюс пресса, аки ваш покорный. Просто в тот момент все почувствовали, что трио сливает протест. Коба на сцене долго ругался с Булатовым, но в итоге все же выскочил к микрофону.

Открою страшную тайну: погибших - один. Из примерно сотни общего числа. Михаил "Локи" Жизневский. Белорус. Прошедших во власть - нуль (кто ж их пустит). Истерика по поводу ПС раскручена российскими и региональными медиа, которые не упустили возможности вновь спеть песню о фашиствующем Майдане - благо, пластинка еще с 2004-го года заезжена. Но ПС на Майдане было мало и совсем мало - в моменты реальных мордобоев. У них, собственно, небезосновательно интересовались, а почему в дни 19-20 февраля, когда шел штурм и работали снайпера, их не было видно. Почти вся Небесная сотня - это эти дни. И если пробьете список погибших - это куча беспартийных, немного ребят из сотен Самообороны плюс только что приехавшая Львовская сотня, которая буквально с поезда попала в мясорубку. Среди всей этой кучи народа было несколько свободовцев, но ни одного ПСовца. Основная же масса - волонтеры.

[Макси_Лана]

в споре про ПС интересно еще вспомнить например о личности пресс-секретаря ПС. Артем Скоропадский.
гражданин РФ. выпускник МГУ. прихожанин Московского патриархата.

много всяких интересных вещей выясняется, если поближе посмотреть.

[denika]

Викт, Я все поняла, спорить не буду. Через 10 лет после 1993-его мы уже считали себя идиотами. Мы поняли. Поймете ли вы - не факт. Но удачи.

Макси_Лана, В Крыму не просто пугали, поверьте. Знаю из первых рук. Крым по большей части русский, и русские украинизироваться не хотели категорически.
При чем здесь евреи? В той же Волыне поляков в основном вырезали. На Польшу не кивайте, простые поляки о Волыне помнят хорошо.

Лимонник, вы абсолютно правы. Думаю, России нужна была именно сильная самостоятельная Украина. Как буфер. Потому и поддерживали. Дело не в братстве. Украину до майдана поддерживали бы до упора. Со всеми долгами. Потому что России не нужно НАТО на границе. Но у вас все решили по другому. Из принципа? Хотя даже сейчас я считаю, что при возможном расколе Украины, Россия не примет в состав РФ ни одну из ее частей - ей это не нужно. Думаю, ей теперь просто нужна восточная часть, под протекторатом. Но это уже геополитика, в которой я не рискну что-то утверждать. Тут я просто попыталась объяснить, почему русские (простые обыватели, которым всегда было пофиг до того, что несут наши СМИ) эмоционально готовы поддержать Путина в отношении Украины. Но, как я и предполагала, смысла в этом не много было. Можно много чего сказать, но если с первого раза меня не пожелали услышать, то второго не будет.
Отвечать не обязательно, я отписываюсь. Хотела как лучше, получилась, как всегда.

[Макси_Лана]

В Крыму не просто пугали, поверьте. Знаю из первых рук. Крым по большей части русский, и русские украинизироваться не хотели категорически.

-а их кто-то насильно украинизировал?
про первые руки- давайте не будем, мы же договорились не использовать примеры своих знакомых, правда?

При чем здесь евреи?

-то есть когда вы становитесь в позу и пафосно вещаете про "деды воевали" - это трагизм вашей истории, а евреи к нацизму действительно ни при чем? они в это время наверное просто проходили мимо концлагеря.
и правда- при чем здесь евреи, когда у нас осталась одна нация, присвоившая себе право трактовать историю? и в вопросе о нацизме евреев надо спрашивать меньше всего, да?

На Польшу не кивайте, простые поляки о Волыне помнят хорошо.

-то есть вы диалог со мной будете вести и за меня, и за себя сразу?))))))))
прелестно)))

[Макси_Лана]

отдельно понравилось

простые поляки о Волыне

-о Волыне, да? или все-таки о Волыни?))) волына- это что-то из бандитских сериалов, кажется?
защитите права русского языка- он и правда ущемлен. только не украинцами, а недостатком грамотности у некоторых его носителей))