Пытаюсь думать головой...

[Викт]

Когда-то дети читали книжки и домысливали себя в них. Мол, а был бы я в тот момент рядом - я бы ух и ах. И вот так вот ах. В наш век всеобщей информатизации, когда мы уже знаем, что миллиард обезьян за компьютерами хрен воспроизведут "Войну и мир", это невинное явление породило феномен мерисью. Другое явление - желание продолжить понравившуюся историю - породило феномен фанфиков. Общий уровень сексуальной активности (Викт эвфемизмами заговорил! уссацца!) породил феномен слеша.

Все это вроде более-менее понятно даже такому остолопу в отношении психологии, как Викт.



Но что породило феномен самоотождествления себя с героями?

В какой-такой светлый момент желание быть рядом с любимыми героями, зафиксированное не один классиком, стало желанием быть ими самими?

Во что оно переросло в дальнейшем - уй, можно долго спорить. Как по мне, так как минимум в популяризацию ролевых игр (ура!), в феномен массового глюколовства и энергуйства (не ура) и в господамничество (в категориях консервативного Викта-глазам-своим-я-верю-больше-вас-любимых тоже не вполне ура). По моему скромному мнению, этим же объясняется такое маньячество в господамском плане в аниме-тусовке - система персонажей там без должных гендерных квот.

Но откуда оно появилось?

Почему для того, чтобы полюбить персонажа, многим нужно отождествить себя с ним, даже если персонаж - стодвадцатипятилетний японский городовой с косой саженью в плечах и штанах, а фанат - постсоветская школьница тринадцати лет и полутора метров? Почему он уже не романтический герой, а фанат ему не верный спутник и не любовница - обязательно он сам?



я устарел?

@темы: цивилизация-фельетон

Comments

[Солнечная девочка]

эх,Викт,видимо,мы оба устарели))

[Kadzu]

любимый персонаж и персонаж-с-которым-я себя-отождествляю две большие разницы , должны быть по моему мнению.



ЛИчно для меня это началось с фразы в голове: "АА он думает как я!!!" и был это (ща вырубается свет) Печорин.



потом - просто есть люди которых много и чтобы описать насколько он используют систему персов, есть люди которые считают что станут больше и понятне если станут кем-то, потом люди используют маски - а у самих фантазии не хватает, потом - и это часто- это всего лишь бедные дети с кучей неустоек в жизни и комплексов .



Ты вот просто - Викт - единый и неделимый - ура!



искренне ваш, заядлый энергуй, вайзард по природе, Алви ))

[Мизеракль]

Викт, я тебя прошу, пусть отождествляют, болеют, едут мозгом и прочая, и прочая))

я вообще всегда плодила себе самописок, потому что ни один готовый персонаж книги не может быть мной, и я не могу быть им. а подбивать себя под персонажа, менять устои, свои привычки, цвет волос и самое себя - фиии! наврное, так делают те, у которых "самого себя" нет или исчезающе мало.



хм... "урра!" адеквату?)

[Чарли]

чтоблинхорошеговпопуляризацииролевыхигр



потому что верный спутник и любовница - это множенные сущности, и они тоже требуют внимания. кое сосредоточно на объекте.

[Etel Bogen]

Почему для того, чтобы полюбить персонажа, многим нужно отождествить себя с ним, даже если персонаж - стодвадцатипятилетний японский городовой с косой саженью в плечах и штанах, а фанат - постсоветская школьница тринадцати лет и полутора метров? Почему он уже не романтический герой, а фанат ему не верный спутник и не любовница - обязательно он сам?

кхм... все люди разные...

я вот в жизни не могла себя отождествить с любимым героем, именно потому что я - это я, а любимый герой - это любимый герой. Я люблю себя как личность, и надстройка сверху мне не нужна. Острое желание быть кем-то осуществлялось любым другим способом, нежели подгоняние себя под рамки уже созданной, обрисованной кем-то придуманной личности...

"Мой слон - лчиность" (с) желание быть кем-то? причем чтобы при этом не пришлось самому что-то для этого делать? впихивание себя в готовый шаблон? вера в то, что имя сделает личностью?

[Emy Olwen]

Викт

*проходила мимо, но промолчать не смогла*

Очень неприятно это читать, конечно.

Если я играю какого-то персонажа, я с ним отождествляюсь. Если я с ним отождествляюсь (хотя бы на время игры) - я начинаю понимать его, его мотивы, чувства и мысли. Он становится мне близок и понятен. Как после этого я могу его не полюбить? (Другое дело, что я не возьмусь играть персонажей мне изначально полностью чуждых...)

Для меня ролевые игры всегда как раз были ценны полным погружением, растворением в другом пространстве. И если нет на ролевой игре отождествления с персонажем - это будет поверхностный отыгрыш, театральщина.

[Медведица]

Дело в типе личности. Люди с преобладанием шизоидного радикала (это не в коей мере не диагноз, а лишь термин из типологии личностных складов) придумывают продолжения и развивают сюжет с позиции наблюдателя, с преобладанием истерического - отождествляют себя с героем.

А так как ведение сетевого дневника это акт скорее демонстративный, то процент отождествляющих себя с... соотв. выше.

[Викт]

Emy Olwen



По-моему ты неправильно поняла изначальный постулат. Речь не о ролевых играх, а о художественной литературе/кинематографе. Игры - это уже следствие и там, понятное дело, структура иная.

Хотя, признаться, я и позицию "полюбить каждого отыгранного персонажа" не слишком разделяю. Понять - да, полюбить - не всегда. Все же не тождественные понятия.



Медведица



Проясняется, мерси.

[Emy Olwen]

Викт секунду. Первые ролевые игры, в которых я участвовала, были по толкиену. Не надо было отождествляться с персонажами толкиена?

[Викт]

Emy Olwen



Так. У меня не едут лыжи. Щас попробую по пунктам - сорри, но иначе мы щас совсем в непонятки уйдем.



Пункт 1. Речь в изначальном посте шла о феномене отождествления себя не с игровыми, а с литературными персонажами вне контекста ролевых игр вообще, упомянув их лишь как одно из следствий явления.

Пункт 2. На тему отождествления себя с персонажами ролевых игр я перешел только с фразы "Хотя, признаться, я и позицию..."

Пункт 3. Ты, конечно, можешь отождествлять себя с кем угодно, особенно во время игры.



Позиции, которые мне не понятны (в контексте литературы):



- почему от типа мечтаний "вписывания себя в контекст книги" люди перешли к типу мечтаний "отождествление себя с книжным героем".



Позиция, которые я понимаю, но не вполне разделяю (это уже в контексте ролевых игр)



- отождествление себя с персонажем как синоним определенных к нему симпатий. Часто приходилось играть персонажей, коих сам бы при встрече придушил и бытие "в их тапочках" эти желания не слишком-то и убавляет.

[Emy Olwen]

Викт

1. ролевые игры пошли от отождествления себя с персонажами. От того. что хотелось побыть кем-то определенным, (арагорном и т.д. ))))) ), и пожить в их мире. Не было бы изначального отождествления, не было бы игр.



- почему от типа мечтаний "вписывания себя в контекст книги" люди перешли к типу мечтаний "отождествление себя с книжным героем".

Все дети с более-менее развитым воображением так отождествляются - с героями мультфильмов, книг и т.д. Ну или не все, а те, у кого личность достаточно гибкая.



- отождествление себя с персонажем как синоним определенных к нему симпатий. Часто приходилось играть персонажей, коих сам бы при встрече придушил и бытие "в их тапочках" эти желания не слишком-то и убавляет.

Мдаааа... Не любить себя - это очень по-христиански.

Для остальных же, любить себя - естественно.

Соответственно, любишь и персонажа, с которым отождествляешься, а значит, понимаешь его мысли и чувства, как свои.

Другое дело, что не стоит кидаться персонажа обелять и т.д. Но почему не любить его?

[Викт]

Emy Olwen



1. Как человек, немного поварившийся в движении, категорически не соглашусь. Как известно, есть очень много концепций "зачем мы играем", и это - лишь одна из них.

2. Насчет детей - опять не соглашусь. См. выше. Я как-то более привык видеть детей, которые не столько отождествляют себя с уже существующими персонажами, сколько пытаются вписать себя в контекст книги как нового персонажа. Возможно, я неправ или устарел раньше времени.

3. Нет, не любить себя - это абсолютно не по-христиански. Поскольку тогда заповедь "возлюби ближнего своего, как самого себя" вместо приближения к Богу отдаляет от него. Но речь не о сравнительном религиеведении.

Видимо, тут дело в степени отождествления себя и персонажа. Я могу понять мысли и чувства моего персонажа, который, допустим (пример из давно прошедшей игры по ВтМ):

- вампир,

- клептоман,

- исповедует псевдоиндуистскую философию.

Я могу действовать сообразно его парадигме - и буду в контексте игры. Многие из его действий и рассуждений будут для меня понятны и мною воспроизведены. Но не настолько, чтобы я их полностью принял и одобрил, полностью подменив мою собственную парадигму вместо временной в нее интеграции. Иначе, имхо, легко перешагнуть ту самую зыбкую грань между ролевыми играми и шизофренией.

[Терри]

Викт

2. Насчет детей - опять не соглашусь. См. выше. Я как-то более привык видеть детей, которые не столько отождествляют себя с уже существующими персонажами, сколько пытаются вписать себя в контекст книги как нового персонажа. Возможно, я неправ или устарел раньше времени.

- Ну, вот с этим пунктом могу не согласиться с точки зрения себя и детей с которыми я играла во дворе в возраста лет семи или восьми в "Трех мушкетеров". Если я о том говорю, но на время игры мы вполне себе отождествлялись с персонажами. Правда, мы играли по фильму. Новых персонажей у нас там не было )) Расхватывали существующих.

[Терри]

Да, еще, думала тута и решила написать Ну, мое мнение, касающееся меня самой, было так, что я хотела отождевить себя с персонажем (там, не знаю, Констанцией, Литой Александер или Кошом). А было так, что хотелось рядом с ними оказаться - например, рядом с Маркусом в качетстве Ивановой или рядом с Литой в качестве Коша. Тут вариативно очень, лично для меня. Скажем так, касательно ролевых игр, нравится и быть, и быть рядом, в зависимости от персонажа и ситуации.

[Мизеракль]

кстати, вспомнилось тут... левой такой недоброй мыслью после дня дописывания бакалаврской (лёгкий неадекват, думаю, объясним - несите стаканчик, будем яд сцеживать).

...от попыток полностью отождествить себя с персонажем иногда (особенно в анимешной тусовке, но не суть, не только там) возникает вполне понятное (на уровне психологии и толкования комплексов) жутенькое явление, вполне точно озвученное в одном из ролевых гимнов (авторства небезызвестного Филигона):



Носится с кликухой эльфа-мужика

Страшная толстуха в роговых очках.



Честно, со всем цинизмом: зачем? Зачем а) мужиками прикидываться (Викт, это вдогонку твоему примеру о постсоветской школьнице) - вообще кросспол не люблю; б) зачем эльфами там всякими, куртуазными тёмными лордами и прочее? кроме психологического диссонанса ещё такое эстетическое "бе-бе-бе" возникает...



умолкаю, ибо стаканчик для сцеживания яда переполнился)

[Emy Olwen]

Викт

1. Вообще-то я о том, как исторически игры на нашей территории возникли. Из толкинизма. в контексте толкинизма. Сначала даже без термина "ролевые игры" Как не было тогда и термина "фанфики". А обоснования "зачем мы это делаем" не заменят собой то, что реально было.



2. Ты мало видел детей, либо. повторюсь, это дети с очень негибкой психикой.



3. Не буду спорить про христианство, здесь, помимо всего прочего у меня сильнейшее отождествление с одним из персонажей, отстраненно рассуждать не смогу.



Но то, что ты описываешь как игру - для меня не игра, а скорее некое отыгрывание основанное на внешнем понимании, без погружения. Я такой подход полноценной игрой не считаю. Это ближе к театру.



Но не настолько, чтобы я их полностью принял и одобрил, полностью подменив мою собственную парадигму вместо временной в нее интеграции. Иначе, имхо, легко перешагнуть ту самую зыбкую грань между ролевыми играми и шизофренией.

Да, нелегко, наверное, жить, когда так цепляешься за представление о собственном "я" и боишься, что оно пошатнется )))))) Сочувствую. )))))

[Викт]

Emy Olwen



1. Во-первых не только. Во-вторых толкинизм тоже не всегда был равен самоотождествлению с персонажами Толкина.

2. По-моему здесь ты пытаешся сказать "все, кто не мыслит в моей парадигме - ограниченные люди (все, кто не мыслил в моей парадигме в детстве, были детьми с негибкой психикой". Во всяком случае, оно так звучит. Утверждение крайне спорное.

3. Ну, извини-с, не сложилось. Я вот считаю и, как показывает практика, я в этом подходе по крайней мере в пределах коммьюнити не одинок. Злоупотребление погружением, равно как и выдвижение его в приоритетную самоцель всего процесса, вообще мало кем одобряется, см. термины "дивнючизм", и "ролевое энергуйство".

4. Нет, отчего же. Просто у меня перед глазами стоят образы серии ролевых шизофреников. Действительно шизофреников. Заигрались ребята - и вышло не очень хорошо. Теперь многих из них действительно надо лечить - только для начала надо их самих убедить, что это необходимо, что намного сложнее.

Я исхожу из постулата, что от съезда крыши не застрахован никто, а происходит он достаточно незаметно. Видя его последствия и обладая определенным запасом брезгливости, я, пожалуй, предпочту перестраховаться.

[Emy Olwen]

Викт

по первому пункту... ну хорошо, хорошо, ты знаешь хоть одну игру, которая состоялась до 1990 года и была не по толкиену?



по всем остальным пунктам... ну что сказать? надеюсь, на играх никогда не пересечемся.

[Викт]

Emy Olwen



Насколько мне известно, были и по Амберу. В тех же, что были по Толкиену, была и масса самописных персонажей.



То есть ты хочешь сказать, что тебя так раздражают люди, работающие в иной парадигме, что ты не могла бы с ними играть?

[Emy Olwen]

Викт до девяностого года? ну мож быть, но самые старые игры, из известных мне были в начале восьмидесятых и только толкиену.



ну для меня это не развлечение между делом. Не то, что не смогла бы, но не хочу - определенно.

[Викт]

Emy Olwen



Хм. Как же ты доселе с той же Хель и другим народом играла?

[Emy Olwen]

Викт хельга мне никогда таких телег не толкала и более того, я своими глазами видела как она погружается в персонажа, проникается им и долго его чувствует и после игры. Не думаю, что это был обман зрения и чувств. ))))

[Викт]

Emy Olwen



Ну, спроси как-нибудь на досуге у нее самой на тему общей степени погружения в разных играх. Нет, безусловно, бывает, что персонаж "штырит" - это нормально. Дело лишь в степени и частоте подобных процессов. Если штырит всегда и не отпускает подолгу - это, имхо, несколько вредно для здоровья. Роль - это, в конце-концов, роль, а не альтерэго. По-моему так (с) Винни Пух.

[Emy Olwen]

Викт

я стараюсь не играть не штырящих персонажей. Зачем?

Если персонаж меня на игре не вштырил и/или погружения в атмосферу не было - игра для меня не удалась. Квесты я могу в комповых рпгшках распутывать, в живых играх мне важно совсем другое.



Но вообще, простите-извините, я не теоретик ролевых игр и не хочу им быть. Но у меня есть свой подход и свое мнение, и менять я его не собираюсь. )))))

[Charoite]

Emy Olwen

Я люблю погружаться в персонажа, но у меня это погружение происходит далеко не на каждой игре. Надо, чтобы вштырило. Тогда мой персонаж ведет меня. Но бывает, что в персонажа погрузиться не удается, но я при этом его все равно играю, только не он ведет меня, а я его. Имхо, это просто разные типы игр, и каждый из них имеет право на существование.

Мне приходилось видеть людей, которые боятся погрузиться глубоко в персонажа. Они осознают, что лично для них это опасно. Как минимум, двое мне такое говорили прямым текстом. При этом они ролевики со стажем, чисто внешне их игра очень хороша и мне в игре с ними было взаимодействовать комфортно, несмотря на разную степерь погружения - в игре я этого не ощущал.

Помнишь, тебе не понравилось на полевой игре, потому что там этого самого глубокого погружения нет? Но при этом куча народу не по разу в год продолжает ездить на полевки и находит в них свой кайф - потому что у них просто требования другие ))))

Все мы люди разные, и хотим разного. Чем, собственно, и интересны.



Emy Olwen, Викт

P.S. Меня не оставляет смутное ощущение, что вы вообще говорите о разных вещах. Потому что я не улавливаю сути диалога... Ощущение, как после анекдота, что типа "а мы из разных переводов" ))))

[Emy Olwen]

P.S. Меня не оставляет смутное ощущение, что вы вообще говорите о разных вещах. Потому что я не улавливаю сути диалога... Ощущение, как после анекдота, что типа "а мы из разных переводов" ))))



потому и не хочу на одной игре оказаться ))))

ну я тебе излагала свое нынешнее восприятие игр - оно для меня очень полное, и хочется столь же полной атмосферы...

[Викт]

Emy Olwen





Зачем?

Ой, за разными пунктами. Это к вопросу кто что ищет в РИ. Если кто-то ищет красоты взаимодействия - для него при этом далеко не обязательно отождествление себя с. Равно как и для того, кому интересны решения социальных задач. Некоторые любят играть себя, проявляя в играх элементы своей личности и вопия о саморазвитии и я не стал бы полностью опровергать такой подход. Иным важен элемент неповторимого абсурда, еще кому-то - попытка воспроизвести социальную модель (погружение, повторюсь, и здесь необязательно, иногда даже мешает анализу).

Практика показывает, что на одной и той же игре без потерь качества (разницы, зачастую, не видно) уживаются абсолютно все модели, за исключением, пожалуй, одной - РИ как способ самоутверждения. Последняя патогенненькая и ее адепты часто уходят то в манчкинизм, то в нарциссизм, то в передерг. В остальном я даже ужасную ересь скажу: собрать игру на представителей одного подхода очень сложно. Даже в маленьком камерном формате. Да и вряд ли надо.

[Emy Olwen]

Викт

Зачем это мне, имелось в виду ))))



В остальном я даже ужасную ересь скажу: собрать игру на представителей одного подхода очень сложно. Даже в маленьком камерном формате.



В формате 3-6 человек - никаких проблем, мне удавалось.

[Викт]

Emy Olwen



Есть тайное подозрение, что ты выдаешь желаемое за действительное.

[Emy Olwen]

Викт

Нет, был просто очень тщательный отбор ))))