[Викт]

18 серия второго сезона Хауса - та, которая про девушку-которая-не-могла-спать, конечно, кривая... То ли сценариста они поменяли, то ли еще что...
Но на ней мое желание убить кое-кого из персонажей достигло апогея. Быть может, я просто черный этик, но...

Вот объясните мне ситуацию. Дано: две девушки, лесбийская пара. Одна девушка (условно назовем ее "Блондинка") собиралась от другой ("Брюнетки") уходить, но не успела ей об этом сообщить - серьезно заболела. Нужна пересадка печени - она не гарантирует, что Блондинка выживет, но дает врачам хорошие шансы успеть разобраться с ее болезнью и все-таки ее спасти. В силу ряда обстоятельств единственная доступная печень - печень Брюнетки. Брюнетка (напоминаю, о том, что ее собирались бросать, она не знает) рвет на себе тельняшку и орет "Отдаю печень и пофиг на риски". Блондинка о ее готовности пожертвовать куском печени знает и мучается - сказать ей о том, что хотела уходить, или не говорить.
Пересадка части печени чревата проблемами со здоровьем, есть риск смерти донора-Брюнетки - хотя в тех условиях и довольно небольшой. Отсутствие пересадки - гарантированная и скорая смерть Блондинки.
И есть два врача - доктор Кэмерон и доктор Хаус.
Хаус делает все, чтобы девушки не успели обсудить тонкости взаимоотношений и Брюнетка не отказалась бы сдать печень. По сути, просто не сводит их в одной палате наедине. Не факт, что она откажется, даже узнав, что ее хотели бросить - но риск сего имеется, и солидный, и Хаус этого риска допускать не хочет.
Кэмерон делает все, чтобы Брюнетка так или иначе узнала, что ее хотели бросить, до того, как согласиться на операцию. Пытается если не рассказать сама, то свести их в одной палате наедине и капает на мозг Блондинке - мол, ты должна ей сказать. С точки зрения Кэмерон, так честнее и так она сможет принять обоснованное решение.

Внимание, вопрос: кто из врачей, по вашему мнению, поступает правильнее с этической точки зрения? Второй вопрос: на чью сторону встали бы вы? Сказали бы Брюнетке, что ее хотели бросить или же оставили бы ее в неведении?

Comments

[Pani Mauser]

Ну я по-любому за то, чтобы все все знали... Хотя я тут на стороне блондинки. Но в каком плане. Представляешь, раз она Боюнетку не любит и хочет уйти, значит в отношениях серьезно есть какие-то проблемы. И вот Блондинка узнает, что Брюнетка подверглась риску и отдала ей кусок печенки. да, она выживет, но что ей тогда делать с нелюбимой уже Брюнеткой? Разойдутся - и Блондинска будет до самой смерти чувствовать себя последней сукой, что бросила человека, готового отдать ради нее даже кусок себя... Не разойдутся - тоже не сахар... Так что лучше бы перед операцией все было известно. Во-первых, действительно, не факт, что Брюнетка резко откажется о донорств печенки. Хотя бы в память о всем хорошем, что у них было... А во вторых, Блондинка, зная о намерении Брюнетки может и передумать ту бросать. Типа, сражена благородством души и жертвенностью. Когда знаешь такое до операции и уже по факту - это разные вещи... Например, может, Блондинка принципиально не хочет иметь ничего общего с Боюнеткой и даже готова сдохнуть, но не быть чем-то ей обязанной. После операции же печенку обратно не вырежешь и на место не поставишь...

В третьих, Хаус что-то не в свое дело нос сунул. Врачи не имеют права вмешиваться в личную жизнь пациентов. В четвертых, если будет сделана операция, а Блондинка сразу после не Брюнетку бросит, и станет известно, что Блондинка хотела сказать об этом до операции, а Хаус помешал, то это уже заговор с целью введения потенциального донора в заблуждение, что вообще-то дело подсудное...

[Pani Mauser]

А чем дело в серии кончилось-то, кстати?

[hyog]

о-о, помню эту серию))) *любит-обожает хауса*
ну с точки зрения врачебной этики - хаус поступает вполне верно, сообразно его морали и принципам)) на его месте, я бы поступил точно так же - поставить человеческую жизнь превыше всего *ну и спасти свое "дело" тоже* и забить на эмоционалку - сами разберуться.
а камерон тоже эгоистично поступила, руководствуясь своими чувствами и обостренным желанием справедливости *которое у нее фигурирует всегда и везде и проявляется на каждом шагу* и как-то не по-врачебному, на мой скромный вкус, даже если абстрагироваться от характеров персов и представить, что это два просто.врача.
По своей клятве гиппократа, они должны защищать человеческую жизнь прежде всего, а для донора реальной опасности не было, вторая же барышня быстро бы сдохла. так что хаус поступил самым верным и логичным путем, как по мне)))
тем более развязка там, если не изменяет память, хорошая) между барышнями. ну такая, злобно-хорошая)

[undel]

Простая арифметика: две жизни лучше, чем одна. Хаус прав. Этично ли поступает блондинка - не его печаль. И не печаль Кэмерон. Как врачи они должны спасать пациента. Остальное девицы решат между собой после.

[Pani Mauser]

dancing fire, undel, а вы попробуйте представить, что это ваша печенка под вопросом... Хотели бы вы знать всю информацию или нет?

[NoFace]

да уж, своя печенка ближе, хотя с точки зрения врачебной этики две жизни лучше, чем одна. то есть как врач прав хаус, а как человек - кемерон.

[F.Y. Rishkin]

Хах. Помню, в Лосте тот же конфликт был, видоизмененный под отца-сына... Хауса не смотрела (хотя эту серию, чувствуется, видела, как ни странно), но в первом случае я была за сына. Но тут опять же личностно-человеческое вмешивается: отец был подонком, который сына, искренне думающего, что наконец-то нашел любимого и любящего отца, попросту использовал, чтобы заполучить почку, и выбросил. Да, оба живы, но знай сын все обстоятельства раньше - оставил бы свою почку при себе и был бы прав.
Хаус тут прав оказался лишь в контексте конкретно этой ситуации с условием, что сценаристы сделали всем "условно хорошо". Если бы человеческий фактор был бы чуть более негативным, ИМХО, большинство бы поддержало Кэмерон. Правда, только ИМХО.

[hyog]

Babe Mause ну если мне опять же - не изменяет память, барышня-донор знала о том, что ее собираются бросить и нарочно все сделала, чтобы привязать к себе человека)) вопрос как бы снимается. но даже допуская, что не знала - она вполне могла просто отдать печенку _любимому_ человеку. конечно это все человеческий фактор, но лично я больше выступаю за врачебную этику, в данном конкретно случае и по жизни вообще, чем за человеческую.
хотя всякие имхо и исключения бывают часто, никто не спорит.

Стервоза Мерзопакостная к слову сказать, ситуевина пожестче будет, чем в хаусе поставлен вопрос *вспоминает серию* там вообще просто обман чистой воды. но с другой стороны - сын-то сам согласился, никто его не тянул. Хотя жаль Лока конечно, еще и убить пытались...в общем это челов-ский фактор, не больше и не меньше. скажем так, медицина она его по идее лишена)) ее дело резать, вставлять, зашивать и спасать

[Pani Mauser]

dancing fire, ну я серии не видела, я исхожу только из слов Викта... Но вот так если руководствоваться только врачебнойэтикой и что "две жизни лучше одной", то почему бы врачам не отлавливать на улице прохожих и не вырезать у них, например, почку или части печени/легкого, брать костный мозг и кровь? Ведь человек от этого не умрет, а чужую жизнь спасти можно... Кстати, клонирование-то с точки зрения медицины всяко полезно и позитивно. Это моральные вопросы обуславливают зареты на клонирование человека...

Но уж если Блюнетка намеренно решила привязать к себе Блондинку таким путем, то тем более, Блондинка тоже имела право об этом знать и еще ДО операции расставить точки над i... Либо она соглашается на такой компромисс, либо гордо умирает. И это был бы полностью ее свободный выбор. Я бы на месте блондинки предпочла бы второй вариант, кстати, ибо нафиг мне такая жизнь, чтобы мне ежедневно в морду тыкали "Я тебе печенку отдала, без меня бы ты сдохла"...

ИМХО, без человеческого фактора в медицине нельзя. Иначе в итоге мы получим вместо доктора Хауса доктора Менгеле... Немецкие и японские эксперименты над людьми в концлагерях во время второй мировой, кстати, подняли медицину до невероятных высот. Эмбриология, нейрохирургия, вирусология без этого были куда менее развиты... Ведь первый полный атлас прохождения беременности составили в немецких лагерях, разрезая беременных женщин на разных сроках и изучая все внутри, что в глобальной перспективе спасло намного больше жизней, чем унесло. Многие операции на мозге были проделаны впервые именно на заключенных концлагерей, и тоже за следующие 60 лет благодаря тим зверствам спасено намного больше жизней, чем унесло... Но разве это оправдывает те события и делает военных приступников героями?

[hyog]

Babe Mause ну что вы все к брутальщине сводите *поморщился* люди, на улицах...речь ведь идет о добровольном донорстве, зачем же все утрировать.
о-о *вычитал поток мысли* а вот это вы конечно глобально перескочили от вопроса двух влюбленных женщин и права врача вмешиваться в их _личные_ отношения - к концлагерям. право слово, достойно восхищения *снял шляпу и подмел пером пол* опять же повторюсь - _добровольное_ донорство. в чем смысл сравнивания подневольных людей-рабов, лишенных свободы в каком-либо ее проявлении и эксперементы над ними - и одного частного случая подтверждения врачебной этики, с наплевательством на _эмоции_ людей, переживания их, а уж никак не на жизнь. никто никого в жертву великой науке не приносил.
а насчет всей этой глобальщины экспериментаторской - вы ждете, кто-то начнет себя бить пяткой грудь, защищая или оправдывая то, что делалось? отнюдь и нет)) всем известный факт, что во время войны совершаются самые большие открытия в самом быстром темпе *пожимает плечами* а судить кого-то за что-то - привилегия бога))
к слову сказать, раз знания получены жестоким смертоубийственным путем, так ими что теперь - не пользоваться? *с интересом* это уже практически теологический вопрос)))

[Pani Mauser]

dancing fire, я считаю, что сокрытие врачом даже малой части информации при соглашении на донорство классифицируется как получение согласия на донорство обманным путем, и что уже не является добровольным донорством. Со стороны врача это просто мошенничество. Типа, хочу получить донорскую печенку и сохранить репутацию супер-пупер врача любым путем.

а насчет всей этой глобальщины экспериментаторской - вы ждете, кто-то начнет себя бить пяткой грудь, защищая или оправдывая то, что делалось?

Нет, не жду. Я просто привожу пример того, как руководствуясь идеалами "высшего блага спасения большего количества жизней" легко скатиться во что-то более серьезное, чем вмешательство в чужую личную жизнь. Начинается-то всегда с малого...

к слову сказать, раз знания получены жестоким смертоубийственным путем, так ими что теперь - не пользоваться?

Ну раз уж получено, то не пользоваться было бы глупо. Просто не стоит такие вещи забывать и в будущем стараться избегать. Поэтому я и против примата научно-медицинского подхода над общечеловеческими идеалами. Все-таки, ключевым моментом клятвы Гиппократа является "Не навреди", а не "Спаси жизнь любым путем"... А в ситуации с Хаусом он явно навредил бы здоровью донора. Ведь отъятие куска печени 100% повлечет за собой серьезные проблемы с пищеварением как минимум... И человек имеет право знать все аспекты ситуации, прежде, чем соглашаться калечить себя на всю жизнь.

[Кошка-на-крыше]

Хоспади, Викт, и ты тоже смотришь Хауза
Я бы поступила как Хауз, в этой частной ситуации, потому как реально жизни брюнетки угрожало мало что. Так что в плане поступка - я согласна, но в плане действий, - я бы еще подробно расспросила теток об их отношениях, и, подозреваю, правда о том, что Брюнетка в курсе факта потенциального бросания ее и из ситуации извлекает тоже немалую выгоду - всплыл бы, и моя совесть была б спокойна.

А еще, как нормального Жука меня дико раздражают достиковые Кэмеронские метания и вопли о вселенской справедливости, сочуствии и прочей такой фигне . Хотя по жизни достики вроде как не такие до ужаса правильные) Хотя, конечно, может я просто таких колированных экземпляров не встречала)

[восемь-надцать]

и ты туда же)))))

на сторону доктора Хауса. я считаю что он поступает этично.

[Benvolio]

Фильм я не смотрел, но спрашивают мнение... Помоему, главная заповедь врача "не навреди", а значит - оба врача не имели права вмешиваться. Девушки должны были сами разобраться. Тем более что обе были осведомлены в ситуации, просто не знали о взаимности этой осведомленности. Их жизнь - им и решать. Если они жили вместе, значит что-то для друг-друга в любом случае значили. Мне, к примеру, было бы абсолютно пофиг - собрался меня бросать Мерк или нет. Если ему нужна моя помощь - я всегда помогу. По идее, что бы там ни было, девушки должны были поступить так же. Какая разница - расстаются они или нет? Речь ведь шла о спасении человека. И человека не чужого.

[Sir Konrad Weller]

Хаус прав однозначно.
Потому что когда стоит вопрос жизни и смерти - забивать надо на все, кроме примитивной физиологии. И слюнтяйство а-ля "а она меня не любит, ах, а зато я ее люблю и привяжу, и тогда все будет хорошо ах-ах-ах" пресекать надо на корню. Потому что пох кто, кому и зачем донорствует. Есть добровольный донор, есть нуждающийся реципиент, на остальное - сраааать (с). Разбирются хай вне стен больницы, их личные ментально-половые проблемы врача касаться не должны.
Кэмерон со своим бабским сочувствием забывает, что здесь, в стенах больницы, она прежде всего- врач, а уж потом - баба. И вести она себя должна, как врач. А врач не имеет права переживать за пациентов - а то от с ума сойдет на первый же год работы.

Со стороны Камерон это не сочувствие, а грубое вмешательство в личную жизнь двоих людей. Поступает она, как девочка в розовых очках.
Хаус, несомненно, сделал то, что нужно было сделать – спасал человека, не влезая никому в душу в кирзовых сапогах.

+ полностью согласен с dancing fire

[Lios Alfary]

ИМХО, не правы оба, потому что каждый человек прежде всего сам отвественен за свою жизнь. Блондинка, которая всем докторам рассказывает про "ах, что же мне делать, я ее бросить собиралась, а она... а что же я буду делать потом, если мы обе выживем... а ну скажите мне все быстренько, что мне делать!", просто пытается на них переложить часть своей ответственности за решение. Но я в жизни не поверю, что Брюнетка не понимала, на что шла, и риски свои понимала, так что могла бы и не так активно рвать сорочку на груди и прочим образом выпенджрежничать, чтоб вызвать у пассии муки совести.
Но главное - докторам свои этические заморочки стоило бы отложить в ящик и заняться более насущными вопросами: интенсивными поисками запасных вариантов, например. Не дергая барышень, пытаясь их свести в одной палате или развести по разным, и не нагнетая обстановки. Поставив их перед фактами и не лезть в глубину их взаимоотношений. Потому что даже самые крепко любящие люди иногда перед самой операцией пугаются и отказываются от донорства - надо всегда искать еще один возможный выход.

В общем, я не знаю, чем там дело завершилось, но я ужасно не люблю сердобольных врачей. Решили хвост ампутировать - ампутируйте, а рассказывать с долгими расшаркиваниями, как это будет не больно, не страшно и чертовски полезно собаке и окружающим - чистый садизм

[tahry]

Хаус при исполнении. Врачебная этика требует спасать пациента, и, как минимум, один пациент, угрызаемый стрессом, лучше двух, поскольку это снижает вероятность осложнений. И сам он практичен и профессиональная этика у америкосов котируется довольно высоко. Так что всё он правильно делает.
Кэмерон при исполнении. Но "общечеловеческую этику" ставит выше профессиональной. Что, в принципе, недобро для доктора. Доктору положено лечить, а не за справедливость бороться. Кстати, она, видимо, допускает, что расставание пары для Брюнетки станет достаточным поводом отказать бывшей в куске печёнки. На месте Брюнетки я бы обиделась.

[Медведица]

реально жизни брюнетки угрожало мало что

Бва-ха-ха! Операция на паренхиматозном органе - тяжелейшая операция! Риски - огромные. не говоря уж о практически неизбежных проблемах со здоровьем после. Пищеварительная функция печени - не главное, главная - детоксикационная...
И суть вопроса в том, что Брюнетка - тоже чей-то пациент. И обязанность ее врача, действующего в рамках той же этики, сполна проинформировать ее обо всех риках, дабы та приняла взвешенное решение - стоит ли ей быть добровольно искалеченной. Ибо в ее интересах с врачебной точки зрения - остаться с целой печенью. Следует учесть, что пересаженная печень еще может и не прижиться. И Блондинка благополучно умрет. Это медицина, друзья... На выходе может быть и не одна спасенная жизнь, а две смерти... Просто некоторые доктора чересчур самоуверенны, и чересчур желают получить тот самый кайф вершителя судеб... А врачи их не вершат. Просто делают свою работу.
А вдруг найдется другой потенциальный донор? Очень вряд ли, но...

Что касаемо меня, как врача. Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Будет печень - сделаем пересадку. Не будет - не сделаем. Не мое дело вмешиваться. И с д-ром Хаусом я не согласна. И с д-ром Камерон тоже.

[hyog]

Babe Mause ярэ-ярэ, ну повредил бы хаус здоровью донора - ну дак ведь слово _доб-ро-во-льно_ повторенное мною уже не раз - ни о чем не говорит? и все риски объяснены, все учтено, человек сам отдает печень, никто его не шантажирует и не вынуждает. в чем камень преткновения? личные отношения тут вообще вмешивать мне кажется неуместным.

Медведица другого донора не было в перспективе, да и не валяются почки на дороге. но с вами я более согласен - по своему не правы были оба врача, просто я склоняюсь больше к действиям первого, как лицо от медицины далекое))

[Pani Mauser]

dancing fire, ИМХО, отдать печень мужу/жене и отдать печень уже чужому человеку - это ооооооочень разные вещи... И тут человек вводится в заблуждение - она думает, что отдает печень члену семьи, а по факту - уже чужому человеу. Не факт, конечно, что это повлияло бы на ее решение, но вдруг для нее этот вопрос принципиальный?

[Кошка-на-крыше]

Babe Mause Ну по фильму брюнетка сильно-сильно догадывалась о желании партнерши ее бросить, и отдачей печенки стремилась привязать к себе блондинку. То есть имела свою надежду и выгоду. И всеми силами противилась тому чтоб "официально" узнать все до операции, потому что не зная официально - она герой и самопожертвенное существо, а зная - статус уже другой

[Pani Mauser]

Кошка-на-крыше, я же написала выше, я не видела фильма, я сужу только по словам Викта, а он написал

Хаус делает все, чтобы девушки не успели обсудить тонкости взаимоотношений и Брюнетка не отказалась бы сдать печень.

. И я исхожу именно из этого посыла...

[Кошка-на-крыше]

Babe Mause Дык я и не настаиваю) Просто проясняю ситуацию. Хауз то тоже не знал, что брюнетка догадывается. И Кэмерон не знала. Так что на их решения эта информация не влияла, и они действовали согласно собственным убеждениям

[Lady_Hella]

Данная ситуация сама по себе не позволяет принимать нужных решений и делать правильных выводов.
Имхо - сначала операция и лечение, а потом пусть разбираются на здоровье.

[Lucky Eight]

мне Кэмерон очень хочется придушить еще с первого сезона ) эти разлюли-люли относительно каждого пациента не делают ее хорошим доктором.
часто слышно, что вот, мол, доктора циники. не циники - есть необходимость абстрагироваться от проблем человека, которого лечишь, чтобы действительно лечить. сопереживать-то может кто угодно, было бы желание.

То ли сценариста они поменяли, то ли еще что...

да, то ли сценаристы поменяли траву.
спойлер: траву они поменяли в конце 4 сезона. причем, такого забористого ганджубаса продукция телесериальных писателей еще не видала вовсе.

[hyog]

Lucky Eight *смеется* не могу не согласится про смену трафки)) видать перешли на что потяжелее, хотя казалось бы - куда уж дальше? впрочем смена травы, как ни странно, не умаляет ее эффекта, так что от пятого сезона вовсе и не откажусь) вообще осень обещает быть плодотворной во всех отношениях

[Lucky Eight]

dancing fire, имхо, пятый сезон будет по классике - первые серии вновь осветят отдельные дела, а вторая часть плотно насядет на линии взаимоотношений персонажей.
пы сы: надеюсь, они больше не будут выдыхать кумар на попугайчика, который настрочит левой лапкой продолжение...

[hyog]

Lucky Eight тоже надеюсь, что возьмутся за дело, проект ведь окупает себя с лихвой, так что нужно "просто" поддерживать боевой темп и не падать мордами в грязь) или падать, но так, чтобы искушенный зритель этого не заметил)