[Викт]

У нас не война Украины с "ДНР".

У нас война цивилизаций.

Как это объяснить? Наверное, проще проиллюстрировать.

Вот поют наши солдаты.

И вот поют наши солдаты. Под минометным обстрелом.

А вот поют их противники.

Comments

[heresy]

мне кажется, это просто неприятие одной стороной факта того, что они их взгляды не истина в последней инстанции.То есть нам с тобой верным кажется одно, а другим людям - другое. И... ну мы разные. Другие люди могут нам не нравится, но они не перестают от этого существовать. Истреблением же непохожих в истории занимались почему-то всегда пренеприятнейшие личности (как правило с красивейшими идеями).
допустим, мне могут не нравится некоторые из армян и их поведение, но *иногда к сожалению* они тоже имеют права быть услышанными. Война еще никого не окультуривала.
Понимаешь, эта война не цивилизаций, а внешних сил, которые выясняют свои отношения на вашей стране вашими же руками. И самое неприятное, что украинцы во всей стране повелись и устроили бойню.
Понимаешь, что эти ребята, что те ребята - они обычные парни. Как и те, кто погиб в Одессе, как и те. кто погибли на Майдане. Их просто разменяли как пешек. Их жизни уже не вернешь(((
Кто-то получил образование и был в тусовке, где пели "я солдат" и вся фигня, а кто-то нет, кто-то жил другой жизнью. Причин могут быть тысячи, но они такие же люди.
В том же рэпе (я его послушала) такая безнадега... и ничего ТАКОГО тупого.
Но это все не изменит того, что это просто люди. Разные.
Сейчас Запад провоцирует Украину эскалировать конфликт + вся эта история с газом, чтобы спровоцировать РФ либо на вторжение, либо на перекрытие трубы. Чтобы образ врага подпитать. Вот и все. Обама бегает по ЕС, собирая союзников. РФ выжидает и изо всех сил старается показать миру, что царь-то голый, что демократия на Украине какая-то... неправильная. Вон что творят...
А в итоге тупо гибнуть люди.С рэпом, с регги, с песнями из советских (о, ужас, это же страшные оккупационные времена!!!) кинофильмов...
Просто сам факт, что начали делить внутри одной страны на "своих" и "чужих" - это очень плохой знак. И особенно печально, что внешние силы так легко могут манипулировать нами всеми((((( во всем мире.
Я знаю, что надо молчать в тряпочку и не комментировать, но не могу.

[Викт]

heresy,

Понимаешь, эта война не цивилизаций, а внешних сил, которые выясняют свои отношения на вашей стране вашими же руками.

Давай обозначу простую штуку: версию с "это все сделали США" я считаю ничтожной, универсальной "объяснялкой" русских, применяемую к любому событию, не вписывающееся в их картину мира и их картину общественного поведения, достойную смену концепций "это все влияние жидов" и "это все придумал Черчилль в 18-м году". Я был на Майдане с первого часа, я десять лет жил, трудился и пьянствовал с людьми, стоявшими у его истоков, и мне эта версия просто немного смешна. Прости.

Безусловно, США эту историю используют на полную катушку. К сожалению очень многих людей в моей стране, включая меня самого, они с этим медлят в силу специфики Демпартии вообще и команды Обамы в частности - иначе для санкций третьего уровня хватило бы и Крыма, а наша армия бы уже давно получала оружие, а не сухпайки по третьему "ну дайте ж хоть что-нибудь!".

Но не она начала эту историю. В глобальном срезе эта история началась тогда, когда Украина сказала "Хочу быть отдельно". А эта конкретная история началась тогда, когда нас вполне искренне заебал Виктор Федорович. Да, этот порыв был использован всеми - Россией для оккупации Крыма, США для возможности наехать на Россию, Китаем для получения газа по дешевке, Лукашенком для закручивания гаек, Гагаузией для попыток отделиться, абхазскими фсбшниками для разборки с Анквабом... Так всегда бывает, это нормально.

Но мы будем действовать, исходя из своих интересов, покуда хватит сил. И наши интересы сейчас известны и определены. Так в свое время Греция в невозможной ситуации отделилась от Турции - британцы кричали "опомнитесь, вас используют русские", русские кричали "опомнитесь, вас используют британцы", а Греция, четко зная, что ей нужно, получила независимость, суверенитет, армию и флот. Если наши интересы совпадают с интересами более крупных игроков - да пожалуйста, мы только за. Будем дружить, покуда это так. Но действовать будем, исходя из собственных нужд.

[Неназванный]

Викт, Суперски сказал!

[heresy]

Викт, понимаешь, разница наших с тобой мнений только в том, что ты веришь, что вы сами решили, а я думаю, что, может, самый первый порыв был ваш, но потом все стороны оооочень сильно повлияли, ибо стали это использовать.
я могу дальше начать рассуждать, что как бы ЮВ не стал Грецией, но!
я писала не о том. Я писала, о том, что одна часть Украины сейчас отказывается признавать, что у другой части Украины может быть другая точка зрения. Отказывается поскольку эта часть украинцев им не нравится. примером является твой пост: песни не те поют. а ведь у них песня собственного сочинения-это сложнее.
Блин, опять я отвлеклась. А факт в том, что это такие же граждане твоей страны. и.... это ваша гражданская война, основанная на полном отрицании отличных взглядов.
Так же как в России используют " во всем виноваты США", на Украине используют "это все Россия".
Поэтому раз ты указал мне на это, я предлагаю и тебе этим не оправдывать существующую проблему (тк на Украине уже лет 10 все этим объясняют))))
Поэтому в этом твоем посте самое печальное, что ты разделил людей своей страны и осудил *неявно* на основании того, что мнение и интересы одних тебе ближе, а других - ну не нравятся.
это очень имхо.

[heresy]

даже с Крымом - я общалась со знакомыми крымчанами тут (одни из них мой первый знакомый в интернете, чуть младше моего папы, рассказы мои правил, дочку его тоже знаю). Они устали оттого, что Киев их не слышит и не слушает. и ушли.
Конечно, были вежливые люди и пр, но ты же сам понимаешь, что поддержка населения в Крыму была ошеломляющей. и ведь уходили не в развитую Европу, а в загибающуюся Россию.....
и именно поведение Киева подтолкнуло многих. я сама видела, как желание автономии сменялось обидой и желанием вообще никогда общего с этим государством не иметь. и я повторю, они уходили в Россию, которая (они тоже это знают) не сахар. мне кажется, это неприятие других взглядов в новой Украине - это самое страшное.

[Gark]

heresy,

Я писала, о том, что одна часть Украины сейчас отказывается признавать, что у другой части Украины может быть другая точка зрения.

Хуйня. Ерунда.
Обговорено давным давно.
Какую точку зрения Донбасса не слышит остальная Украина?
Что должен править только их пахан?
Что они хотят себе царьков?
Что угольные шахты должны быть дотационными и плевать на экономику?
Что они не хотят учить украинский, а остальные в обязательном порядке должны говорить на русском?

Так это не разговор. Это ультиматумы. И к ультиматумам иное отношение.

"это все Россия".

Т.е. не Россия перекрывала газ в 2009.
Не Путин поздравлял Янука в 2004.
Не Московия нагнетала обстановку с Керченским проливом.
Не Россия оккупировала Крым.
Не под давлением Пухина Овощ отказался подписывать ассоциацию.
Не из Московии идут боевики и оружие.
Не москалики корёжат боевую технику идущую из Крыма.

Это всё наверное америкосы и еврогейцы. Да?
И продукцию украинских заводов наверно также на границе с РФ останавливали НАТОвцы?
И Онищенку они также нашёптывали про санэпидем нормы, чтобы не ввозился украинский сыр, украинские конфеты, молдавские и грузинские вина, грузинское "Боржоми"?
Или таки нет?

Они устали оттого, что Киев их не слышит и не слушает. и ушли.

Аналогично Донбассу.
Только "не ушли". Если бы они переселились в Россию - хуй с ними. Но они помогли захватить украинские территории.
И поэтому к ним теперь иное отношение.

[Доменейо]

Викт, хорошо поется про "сами решили", "Америка - страшилка для русских".

«В глобальном срезе эта история началась тогда, когда Украина сказала "Хочу быть отдельно". А эта конкретная история началась тогда, когда нас вполне искренне заебал Виктор Федорович.» Это в 1991-м? И чем же вас так достал Янек, что идея массовых беспорядков, противоречащих вашему же законодательству, и перспектив гражданской войны показалась вам куда более привлекательной, чем вами же избранный президент? Почему с "искренне заебавшим" ваши "лидеры" действовали не по закону, а методами бандитов? Что, у вас не существует процедуры импичмента по Конституции? Почему самой яркой и демонстративной силой вашего Майдана стали не военные части страны, а воинствующие националисты Ярош и Музычко? Потому что это они представляют интересы большинства украинцев?

И так кто именно не давал вам быть отдельно?

версию с "это все сделали США" я считаю ничтожной, универсальной "объяснялкой" русских, применяемую к любому событию, не вписывающееся в их картину мира и их картину общественного поведения,

Да-да. Действительно, США ни при чем) Ливийцы, сирийцы, египтяне, иракцы сами ломали свои страны. Украина тоже сама устроила вооруженный переворот. Внезапно. Ни с того ни с сего. Вот просто взяли и пошли. А то, что вас с первого же дня Америка защищала - ну, это они подстроились. То, что к вам чуть ли не в первые же дни зачастили госдеповцы - это они конъюнктуру уловили. То, что у вас ЦРУ-шники окопались с первого дня Майдана, тоже легко объясняется - типа быстро соображают. Шустрые ребята. А так вы сами по себе) И от Америки никак не зависите)

Греция, четко зная, что ей нужно, получила независимость, суверенитет, армию и флот.

При Януке у вас все это было. Теперь вы все это стремительно теряете. Вместе с репутацией) Так что или вы идиоты, не понимающие своих интересов и ломающие свою страну, или вы идиоты, пляшущие под чужую дудку. Свою олигархическую или заморскую госдеповскую - значения не имеет, по большому счету. Так что, может быть, вы уже задумаетесь, в чем ваши интересы и как их нужно достигать?

А песенки на ю-тюбе можно выкладывать любые.

[heresy]

Gark,

Хуйня. Ерунда.

Угу. А для них - основание их претензий, а позиция Киева с оружием - ультиматум. Вы ведь не верите, что люди будут относится хорошо к тем, кто их бомбил?

Т.е. не Россия перекрывала газ в 2009.
Не Путин поздравлял Янука в 2004.
Не Московия нагнетала обстановку с Керченским проливом.
Не Россия оккупировала Крым.
Не под давлением Пухина Овощ отказался подписывать ассоциацию.
Не из Московии идут боевики и оружие.
Не москалики корёжат боевую технику идущую из Крыма.

Это всё наверное америкосы и еврогейцы. Да?
И продукцию украинских заводов наверно также на границе с РФ останавливали НАТОвцы?
И Онищенку они также нашёптывали про санэпидем нормы, чтобы не ввозился украинский сыр, украинские конфеты, молдавские и грузинские вина, грузинское "Боржоми"?
Или таки нет?

Понимаете, я сейчас могу долго говорить о том, что делала Украина и делал Запад. Факт в том, что доля украинского участия во всем этом ничуть не меньше. Это ваш выбор. Выбор выбранных вами политиков (надо сказать у вас выборы честнее, чем в РФ, так что свалить на то. что "власть эту мы не выбирали" сложнее))))
Сами выбрали Янука, сами достали Крым, сами привели ситуацию к тому, что оружие и боевики не выгоняются местными. Про газ я молчу ибо тут газовую войну устраивать перебор, но факт в том, что коммерческие структуры.. они действуют в целях получения прибыли. Увы. В Уставе даже мелкого ООО это прописано. Это основа любой коммерческой деятельности, политики могут влиять на это, но это требует диалога....диалога не вышло.
Про ввоз товаров - это право РФ. Также как и право Украины закрыть импорт наших товаров (сейчас же экспорт хотят закрыть. правда, потом заводы пострадают, но это решение Украины). В магазине вы же берете, что хотите, а что хотите не берете. Это грубо, но.. по факту неспособность 2х сторон договориться привела к этому. Да, это было политическое решение, но их в мире - тысячи. надо было лучше договариваться
Я не отрицаю влияния РФ, также как и не отрицаю влияния Запада.
Но, как и в жизни, можно винить семью, плохое окружение и пр, но по факту только человек сам решает, как ему поступать. Это его выбор.
То же самое с Украиной: происходящее - это результат решения Украины. То, что ей манипулируют - я уверена, но раз позволяется манипулировать....
Поверьте, в РФ я так же уверена, что в конечном итоге мы также сами виноваты, что у нас так, как оно есть.
Просто очень странно, когда для Украины всегда виновник - Россия. Неужели вы настолько несамостоятельны?
Ваши внутренние распри сейчас используют внешние стороны - да. Но не было бы распрь - нечего было бы использовать Сейчас эта пропасть, к сожалению, увеличивается только больше и больше((((

Аналогично Донбассу.
Только "не ушли". Если бы они переселились в Россию - хуй с ними. Но они помогли захватить украинские территории.
И поэтому к ним теперь иное отношение.

Да, потому что они там живут. Это их земля. Их дом. И это было очевидно, что так будет. Но надо было сильно довести людей, чтобы они пошли на такое.
До последнего люди хотели автономии и быть услышанными, но когда поняли, что их интересы для нового Киева неправильные.. у вас есть то, что есть.
Сомневаюсь, что силой вернуть эту землю получится. А сами не вернутся. точка пройдена.
И Донбасс не услышали (о чем я и говорю), т.к. неправильные.

А ведь факт просто в том, что диалога не выходит. Потому что есть мое мнение и неправильное

Конечно, это не очень приятно слышать, но попытайтесь представить себя на месте тех людей.

Это чистое имхо как и всегда. Я знаю, что я на "враждебной" территории, но мне все равно кажется. что об этом надо говорить.
Т.к. война - это всегда плохо. Никому лучше от войн не стало(((
А не будет причин и поддержки - не будет войны.
Ведь приди российские "волонтеры" во Львов...эм... ну вы поняли.

[Рыжая!!!]

heresy,
вы простите меня, конечно, а не могли бы вы обривать мне мнение

тех людей

и что мы должны по их мнению сделать, если уж это мы нагнетаем тут и "гражданку" создаем?

[Gark]

heresy,

Сами выбрали Янука

Вы вообще в курсе, что и как происходило в Украине?
Вы в курсе, что было в 2004?
С какими нарушениями прошли выборы в 2010? С каким % поддержки пришёл Янык? И почему народ в 2010 не повторил 2004?

сами достали Крым

Т.е. когда в Крыму не транслировались украинские каналы.
Когда там полным ходом транслировались российские каналы ТВ.
Когда в Крыму просто наотрез отказывались учить украинский.
Когда Крым всегда поддерживал ПР с её пророссийской политикой
это всё

сами достали Крым

.
Вы откуда?

ро газ я молчу ибо тут газовую войну устраивать перебор, но факт в том, что коммерческие структуры..

Да шо Вы говорите?
Фразы про "энергетическую сверхдержаву" и "энергетическое оружие" у Вас также только коммерческие директора говорили?
Или у Вас опять "тут помню, тут не помню"?

Про ввоз товаров - это право РФ.

Это грубо,

Заипись.
Пофиг на договора. Пофиг на соглашения и нормы.
Я так хочу.
Знаете, для какого возраста и уровня развития личности характерно такое поведение?

Я не отрицаю влияния РФ, также как и не отрицаю влияния Запада.

Если Вы думаете, что мы не понимаем, где и в чём влияет Запад - то Вы глубоко заблуждаетесь.
И мне не нравится насаждаемая толерантность, переходящая в дебилизм.

Но то, куда нас тянет Запад, мне пока нравится больше, чем то, что делает Россия.
И если Россия нагадила - так нехрен от этого отпихиваться.

Если у Вас есть чёткие факты, что это произошло под влияние Запада - так и пишите. Я по России указал факты, которые элементарно подтверждаются гуглением.

Да, потому что они там живут. Это их земля. Их дом. И это было очевидно, что так будет.

Это не только и не столько их земля.
Если бы Вы знали историю, то Вы были бы в курсе, сколько людей было в Крымы до, стало после.
Как туда переселяли людей.

Они решили за себя и за тех парней.

Не спрашивая остальную страну, которая кучу лет дотировала Крым.
Даже нормально не спросили жителей Крыма, а провели под дулами автомата хрен знает как организованный соц.опрос с непонятным подсчётом даже этих бумажек.
Соответствующее к ним отношение.

До последнего люди хотели автономии и быть услышанными

Ещё раз.
Чего они хотят, чтобы их услышали?
Чётко, по пунктам. И почему "родились" эти пункты.

А для них - основание их претензий, а позиция Киева с оружием - ультиматум.

1. Кто первый применил оружие на Донбассе? Киев, ввёв войска, или бандюки с оружием, которые захватывали государственные учреждения, в т.ч. МВД и СБУ?
2. Реальные факты насильственной украинизации в Донбассе. С расстрелом (ну как минимум бросанием в тюрьму или за решётку) людей за отказ говорить и читать на украинском.

но попытайтесь представить себя на месте тех людей.

Всё время это делали.
Теперь - заеб надоело. Из-за этих уродов погибают и страдают нормальные люди.
Хотят разговаривать оружием и не хотят создавать нормальные партии, контроливать выбранную ими власть - ну и хуй с ними.

Т.к. война - это всегда плохо. Никому лучше от войн не стало(((

Вы это говорите грабителям?
Или Гитлеру в 1939?
Или Путину в 2008? Или в 2014?

[heresy]

Рыжая!!!,
Они хотят говорить на русском, они хотят бОльшей автономии и права работать с Россией (что с евроинтеграцией станет для них сложно), они хотят высказывать свое мнени относительно евроинтеграции.
Поскольку им явно показали, что их мнение - фигня, то.. в силу своих особенностей они пришли к тому к чему пришли.
Это мое мнение.

[Gark]

Доменейо,

И чем же вас так достал Янек

Гуглим коррупция. Семья Януковича. Сын Януковича (стоматолог).
Гуглим Ахметов и читаем откуда у него бабки.
Слушаем выступления Азарова.

Возможно к Вам придёт понимание.
Но я сомневаюсь.

Почему с "искренне заебавшим" ваши "лидеры" действовали не по закону, а методами бандитов?

1. Вы в курсе о бандитских методах? Где они применялись Майдановцами? Против них - сплошь и рядом.
2. Вы в курсе изменения Конституции Украины 2010 года? Почему Янык не захотел править по Конституции 2004?

Почему самой яркой и демонстративной силой вашего Майдана стали не военные части страны, а воинствующие националисты Ярош и Музычко?

1. Потому что их распиарило российское ТВ.
2. "Яркая и демонстративная" это не основная сила. Разницу понимаете?
3. Для понимания - узнаёте численность Правого Сектора, смотрете на численность Майдана и сравниваете эти величины.

Украина тоже сама устроила вооруженный переворот.

Вооружённый?
Чем были вооружены Кличко, Тягнибок и Яценюк?
Какие военные части под их руководством вводились в Киев?
Кто с оружием в руках контролировал голосование в ВР?

И так по Вашей каждой фразе. Но начнём с этого. А дальше посмотрим на ответы.

[Доменейо]

Gark,
Капельку вмешаюсь в ваш разговор)

не Россия перекрывала газ в 2009.

Напомните всем, почему Россия перекрывала тот газ? Какова была на тот момент задолженность Украины за газ? Что бы лично Вы сделали с таким должником?

Не Путин поздравлял Янука в 2004.

А скажите, какого именно президента Украины президент России не поздравлял с избранием? Это как бы норма в политике Европы) С другой стороны, неугодный Западу кандидат Янук был скинут в прямом противоречии с украинским законодательством. А угодный Западу пан Ющенко прошел) Это, видать, тоже Путин виноват) К слову, Путин поздравил и Ющенко тоже в 2004-м) Это потому, что Ющенко был пророссийским президентом?

Не Московия нагнетала обстановку с Керченским проливом.

Неа. Исключительно Кийив.

Не Россия оккупировала Крым.

Неа. Он сам себя оккупировал и отделился. Даже если Вы лично в это не верите. Особенно с учетом, что Крым изначально не был украинской территорией, точнее будет сказать, что его оккупировала Украина.

Не под давлением Пухина Овощ отказался подписывать ассоциацию.

А под чьим давлением отказался подписывать ассоциацию Яйценюк? Ведь экономическая часть ассоциации, против которой выступил "Овощ", не подписана до сих пор) Тоже Путен виноват? И как ассоциация с Евросоюзом и НАТО, подчинение себя Брюсселю, соотносится с вашими стремлениями к самостийности Украины?

Не из Московии идут боевики и оружие.

То есть мы не должны продавать оружие вашим недругам? А сколько оружия Украина продала Грузии для нападения на незащищенные Абхазию и ЮО? Сколько украинских добровольцев воевало в отрядах чеченских командиров против ненавистной России? Вам не кажется, что использовать этот аргумент украинцы не имеют морального права?

Не москалики корёжат боевую технику идущую из Крыма.

Неа) Было б там что корежить) Ребята, вы не вкладывали денег в технику за эти 20 лет самостийности - она развалилась. Мы-то тут при чем?

И продукцию украинских заводов наверно также на границе с РФ останавливали НАТОвцы?

И что? Ребятки, мы сами решаем, чем и с кем торговать. Да, есть версия, что потребнадзор принимает политические решения. Но вот только эти решения таки аргументированы с медицинской позиции. Ваш сыр запретили из-за содержания пальмовых масел - будете отрицать, что вы их добавляете? Узбагойтесь - часть наших сыров запретили продавать по той же причине) И да, после запрета на ввоз грузинских и молдавских вин к нам перестали завозить левую бормотуху. И сейчас эти вина у нас продают - но они стали куда качественнее. Если от вашей войны страдает ваша экономика, то, может быть, имеет смысл закончить войну и заняться экономикой?
И чтобы уже снять дискуссию о запретах - у нас таки широко продают латвийские шпроты и польское мясо, хотя, казалось бы, импорт из таких недружественных стран)

И наконец:

Какую точку зрения Донбасса не слышит остальная Украина? Что должен править только их пахан? Что они хотят себе царьков? Что угольные шахты должны быть дотационными и плевать на экономику? Что они не хотят учить украинский, а остальные в обязательном порядке должны говорить на русском?

Вот как эта ситуация выглядит с другой стороны. Кандидат в президенты, которого вся страна дважды избирала официально, был дважды свергнут в нарушение всех законов страны. Руководителя своего региона они не вправе выбрать - им этого руководителя навязывают сверху, и даже речи не идет о выборности. Причем людей-то ставят непопулярных, олигархов с западной Украины, которые не могут поднять сколь-нибудь серьезную промышленность у себя в регионе. ТО есть бунтуют против ваших назначенных царьков в желании добыть поставить своих. Ужас) Убыточные угольные шахты, в которые долгое время никто не вкладывался, постепенно становятся не нужны, а вопрос экономической эффективности решается за счет людей. Наконец, попытки сделать государственным язык, на котором реально говорит процентов 20 населения страны. Еще столько же говорит на суржике, включая вашу власть. Но да, призывы признать русский вторым государственным, с учетом того, что на нем говорит 100% населения - это абсурд, правда?
Но вам же не о чем разговаривать с этими уродами, требующими чего-то заведомо невыполнимого) И с Крымом то же самое)

[heresy]

Gark,
насколько я знаю даже по признанию оппозиции на выборах Януковича было около 7% левака.
2004 год я помню смутно - врать не буду) Меня тогда больше волновало поступление в универ. Я помню, что последние 10 лет на Майдане все время кто-то бастует Средний уровень осведомленности русского человека.
Мама любила спрашивать "а когда они работают?" =) А я писала как-то курсовую по продовольственному кризису, там как раз было про то, что ЕС заинтересован в землях Украины (в обработку, это вне нашего с вами политдиалога), которые Украина не обрабатывает т.к. все на Майдане. Но тогда это был просто курсач, в детали я не вдавалась.

Т.е. когда в Крыму не транслировались украинские каналы.
Когда там полным ходом транслировались российские каналы ТВ.
Когда в Крыму просто наотрез отказывались учить украинский.
Когда Крым всегда поддерживал ПР с её пророссийской политикой

эм, вы думаете, достать можно за месяц? Финал был просто вишенкой на торте. Обычно долго тлеет, а потом вспыхивает.
Я сейчас в Сочи (последние 4 года), до этого с Красноярска.
С Крыма есть друзья здесь на дайрах + у родственников местных много знакомых с Украины (свекровь выросла в Ростовской области на границе с Украиной).

Да шо Вы говорите?
Фразы про "энергетическую сверхдержаву" и "энергетическое оружие" у Вас также только коммерческие директора говорили?
Или у Вас опять "тут помню, тут не помню"?

А это уже политики сверху встали. Т.к. на коммерцию влияет политика (я плохо помню, но кажется проблема была еще в том, что газ "тырили"). ну вы же понимаете, что друзьям всегда дешевле Ну даже просто по жизни. Как говорят в Сочи как раз "чисто па-браццки".

Заипись.
Пофиг на договора. Пофиг на соглашения и нормы.
Я так хочу.
Знаете, для какого возраста и уровня развития личности характерно такое поведение?

Это говорит Украина? О_о.

Если Вы думаете, что мы не понимаем, где и в чём влияет Запад - то Вы глубоко заблуждаетесь.
И мне не нравится насаждаемая толерантность, переходящая в дебилизм.

Но то, куда нас тянет Запад, мне пока нравится больше, чем то, что делает Россия.
И если Россия нагадила - так нехрен от этого отпихиваться.

Давайте уже признаем, что все нагадили. Россия уперла Крым, но хотя бы людям (а моем понимании люди все-таки главная ценность) хуже от этого в Крыму не стало.
А вот внедрение либеральных ценностей Запада почему-то пока что приводит к гражданской войне. Мне хочется еще раз заметить, что дебил Янукович так и не отдал приказ полиции стрелять по людям, не дал им оружие.
По разным причинам, но он не решился на гражданскую войну.

Если у Вас есть чёткие факты, что это произошло под влияние Запада - так и пишите. Я по России указал факты, которые элементарно подтверждаются гуглением.

Произошла неконституционная смена власти, погибли люди, началось внутреннее противостояние внутри страны. Я вижу в этом влияние Запада (где лидеры всех стран отметились на Майдане и погладили по голове тех, кто захватывает здания и совершает вещи далеко за УК).
Это мое мнение. У вас другое. Я оставляю себе право на свое

Это не только и не столько их земля.
Если бы Вы знали историю, то Вы были бы в курсе, сколько людей было в Крымы до, стало после.
Как туда переселяли людей.

Они решили за себя и за тех парней.

Не спрашивая остальную страну, которая кучу лет дотировала Крым.
Даже нормально не спросили жителей Крыма, а провели под дулами автомата хрен знает как организованный соц.опрос с непонятным подсчётом даже этих бумажек.
Соответствующее к ним отношение.

Знакомые мне жители Крыма не ходили на участки под дулом автомата и все рады тому, что они теперь в РФ.
Даже крымский татарин, живущий в моем подъезде радуется и рассказывает, как поедет теперь к своей родне туда - квартиру покупать
А про дотации.... ой, кого Россия только не дотировала. Нам бы всех их спросить)))))))))

Ещё раз.
Чего они хотят, чтобы их услышали?
Чётко, по пунктам. И почему "родились" эти пункты.

Я оратору выше написала.

1. Кто первый применил оружие на Донбассе? Киев, ввёв войска, или бандюки с оружием, которые захватывали государственные учреждения, в т.ч. МВД и СБУ?
2. Реальные факты насильственной украинизации в Донбассе. С расстрелом (ну как минимум бросанием в тюрьму или за решётку) людей за отказ говорить и читать на украинском.

Эм, вы мне после Майдана говорите про насильственный захват зданий? О_о Серьезно, да?
Когда нельзя никуда поступить/работать/ограничение русскоговорящих каналов/борьба с русскими школами.... ну я с ходу называю. Не вдаваясь.

Всё время это делали.
Теперь - заеб надоело. Из-за этих уродов погибают и страдают нормальные люди.
Хотят разговаривать оружием и не хотят создавать нормальные партии, контроливать выбранную ими власть - ну и хуй с ними.

А мне кажется, никогда не делали. Т.к. их проблем вы просто видеть не хотите
У вас есть нормальные люди и они. Вот и все.

Вы это говорите грабителям?
Или Гитлеру в 1939?
Или Путину в 2008? Или в 2014?

В 2008 мой папа был в Абхазии и из первых уст знает, что было в Осетии. Операция "чистое поле" с грузинской стороны. РФ ждала, когда Грузия на это пойдет и Грузия вместе с США очень сильно облажались.
Я в тот момент была в США. Сначала началась истерика, что РФ напала на Грузию, но даже там в итоге вынуждены были признать, что Грузия напала на мирное население.
Вы знаете, удивительно то, что сейчас все друг друга сравнивают с Гитлером.
А по факту никто на него не похож. Хотя мне лично риторика на Украине, где есть "правильные" и остальные... кажется, увы, более похожей. несмотря на всю демократию((((((

В РФ 200+ национальностей. Со скрипом, но как-то уживаемся. У меня в офисе из 30 человек и татары, и грузины, и армяне, и русские. Как-то живем.
На Украине одни украинцы не могут с другими разобраться. Даже если с русскими и тататрами - как-то не так много народу.
Просто мнения разные - и это нормально. Еще бы научиться друг друга слышать.
Я боюсь, что в продолжении диалога мы можем с вами начать ссориться, а я не хочу в дневнике у хорошего человека устраивать ссору Поэтому предлагаю на этом закончить.

[heresy]

Доменейо,
кстати, про ассоциацию. Янук при всей своей неприятности очень здраво торговался с обоими сторонами (то прижимаясь к РФ, то к ЕС), продавливая получше условия для Украины (вот мне так казалось). И по виду, намереваясь кинуть обоих=))))) Видимо, Западу надоело.
Т.к. даже мои коллеги из Австрии и Голландии соглашались, что условия ассоциации в существующем виде невыгодны Украине.
Но это офф.

[Доменейо]

heresy, Кинуть или не кинуть - вопрос другой, но для Украины он действительно старался.

[heresy]

Доменейо,
ну это всегда самое правильное, если ты между двумя махинами - попытаться нагнуть обоих
Конечно, изнутри это могло выглядеть иначе, но мне очень напоминало как покупатели ведут себя, решая движки какой марки купить (мини-ТЭЦ).

[Доменейо]

Gark,

Гуглим коррупция. Семья Януковича. Сын Януковича (стоматолог).Гуглим Ахметов и читаем откуда у него бабки.Слушаем выступления Азарова.

О да. Бабки Ахметова "на торговле углем". ПРичем он сам признается про то, что все начиналось "в смутные времена". Бабки Порошенко, внезапно возникшие в 1990-е) Все честно, никакого криминального прошлого, да) Ничто не доказано) Как говорит в таких случаях Кадыров: "Откуда деньги? Не знаю. Аллах дает"
С другой стороны, гуглим "Кррупция при Ющенко" и "Коррупция при Кучме". И объясняем, почему это при них коррупция была нормальной, потом за два года президентсва Янука всех достала неимоверно. И расскажите, планируете ли Вы через два года свергнуть за коррупцию г-на Порошенко - ведь коррупцию за два года не искоренить.

1. Вы в курсе о бандитских методах? Где они применялись Майдановцами? Против них - сплошь и рядом.

Проведение несанкционированного митинга, если я не ошибаюсь, противоречит законам Украины?
Стрельба из снайперского оружия по Беркутовцам и по военнослужащим Крыма.
Захват правительственных зданий и их блокирование.
Напомните, для чего мирные майдановцы использовали требушет.
Или это не считается бандитскими действиями?

. Вы в курсе изменения Конституции Украины 2010 года? Почему Янык не захотел править по Конституции 2004?

Эти изменения были внесены в официальном порядке, установленном Конституцией 2004 года?

Потому что их распиарило российское ТВ.

То есть они не были самой яркой, боевой силой? Допустим. тогда почему Музычко пристрелили свои же, если он был такой мелкой сошкой?

"Яркая и демонстративная" это не основная сила. Разницу понимаете?

Ну, разница может быть, а может и не быть. Да, численность "правого сектора", допускаю, невелика. Но когда некий горлопан, яркий и самоуверенный, выходит к взбудораженной толпе, он становится ее лидером. Или так не бывает? И чем в этой ситуации Самооборона Майдана отличается от Правого сектора?

Вооружённый?

Ага. Смотрим выше про стрельбу из снайперской винтовки. Про требушет. Далее, чем вы там на майдане забрасывали беркутовцев? Или вы захватывали здания мирно, а охранники вам помогали?
Но да, эти трое вооружены не были) Если докажете, что весь переворот совершали только эти трое, я признаю свою ошибку с вооруженностью)
И да, вооруженный переворот вполне возможен без военных частей. Хотя, помнится, силы самообороны Майдана приравнены к участникам военных действий каким-то там распоряжением Авакова, разве нет? Или это ваши АТО-шники?
ВР - это Верховная Рада? А зачем их надо было вооруженно контролировать? Если в столице бушует разнузданная толпа, а ее представители приходят в здание и говорят: "надо бы вернуться к Конституции 2004 года", то большинство и так проголосует как надо)

[Викт]

Я даже не буду это комментировать, правда. От уебищности Доменейо и его глубины понимания ситуации волосы дыбом, а я не хочу в процессе обидеть Хренеси.

[heresy]

Викт,
Хренеси тоже ни в коем случае никого не хочет обижать

[Викт]

heresy, единственное что я тебе скажу, как человек, у которого в Крыму часть семьи и уже потерянный дом.
Власть в Украине сменилась 22-23 февраля.
Захват Совмина Крыма спецназом РФ (давай уж называть вещи своими именами) произошел 27-го февраля. Сама понимаешь, готовилась эта операция не с колес.
Это называется "аннексия".
Да, в Крыму были люди, которые ее поддержали. Не вопрос. Точно так же, как в Судетах многие поддержали их отторжение Гитлером. Это насчет определения того, что произошло с точки зрения права.

По поводу того, кто кого не слышал - Крым всегда был очень дотационным регионом, имея при этом наибольшую степень автономии в Украине. Крым с начала независимости был полностью русскоязычным регионом. Там не шла речь об угнетении русского языка - там стоял вопрос о хоть каком-то присутствии украинского и крымскотатарского. На весь Крым было, емнип, четыре украинские школы (с диким конкурсом на место) и одна газета.
Все рассказы о том, что тиграм мяса не докладывают, происходили по простейшей причине: Украина, действительно, не делала в Крыму то, что должна была делать. В первую очередь - не инкорпорировала его в собственное информационное пространство и не начала настоящую украинизацию. Поэтому за два месяца многих крымчан, абсолютное большинство которых узнавало новости из российского телевизора (регион-то пенсионерский), удалось прекрасно убедить, что завтра к ним придут бандеровцы и начнут убивать за русский язык. В том, что им все-все-все должны просто за красивые глаза, эти ребята были убеждены исторически - в СССР Крым был заповедником халявы и местом синекур.
Итог? Рост цен в два-три раза, дефицит продуктов, перебои с водой, приход к власти откровенных бандитов, этнические конфликты (кырымлар особенно жалко) и пустые пляжи. Это за пять месяцев.
А рядом Херсонщина. И в ней и пляжи наполняются, и никто русских людей не обижает.

[Рыжая!!!]

heresy,
если ваша имха построена на здравом смысле и поддается критическому переосмыслению, то после моих слов вы станете на "нашу" сторону.

Они хотят говорить на русском,

никто им не мешает говорить по русски. Я уроженка Херсона, жена севастопольца и жительница Киева - я с вами на каком языке общаюсь?
Украинский язык фактически необходим для официальной документации причем высшего порядка. Я была более 7 лет частным предпринимателем в Херсоне и без проблем сдавала отчеты заполненные русским языком. Это потом я от тети Витренко, которая по РФ рассекает в данный момент, узнала что я "страдающий от украинского притеснения малый бизнес" (с).
Все стенания о страшном украинском языке имеют лишь 2 мотива:
- спекуляцию. Чем и занимался господин Янукович все свое премьерство и президентство.
- узколобость/тупость. Не знают украинского только те граждане Украины, кто его принципиально не учит.
Пример, у меня бабушка 73 года, 3 класса образования советской сельской школы. Спокойно читает и смотрит сериалы на украинском не ощущая никаких неудобств. Говорит по русски.
дедушка 74 года "пообразованней" - 6 классов подобной школы. Смотря 1 час в день вечерние новости - прекрасно понимает украинскую речь, читает киевские журналы, которые я привожу для него. Говорит по русски, питает неприязнь к "западенцам" на почве детских обид, но тем не менее за Украину и государственный язык.
Я начала говорить по украински, общаясь с кассирами в Макдональдсе уже проживая в Киеве. У моего мужа-крымчака один из дорогих друзей - исключительно украино-говорящий препод КПИ и ничего - все друг друга понимают.
За сим всех наших граждан кто украинский не понимает я предлагаю уебать веслом)
Говорить в своей среде вы можете хоть на карякском, но знание государственного языка в пределах любого государства - "железо-бетонный" долг гражданина.

они хотят бОльшей автономии

наш государственный устрой не подразумевает автономии отдельных регионов. Крым вон имел автономию и клал мужской половой член на всю Украину и что?
Голосовали за партию Януковича и коммунистов, которые распродали все побережье, а виноват Киев и "папередники".
К слову, я уже больше 10 лет езжу в Севастополь и вижу динамику жизни города - Севаст последних лет более засран и не ухожен по сравнению с ним же 6-летней давности.

права работать с Россией

право работать с Россией там интересно Ахметову и Ко. Во многом благодаря которым "Донбас - дотационный регион".
Опять же за время правления Януковича они сильно в золоте купаться стали? и только гадкий Майдан все поломал? Это риторические вопросы. Но суть, я надеюсь, вы уловили.
Для "востока" ничего принципиально не изменилось. Все высказывания в духе "А нас не спросили потому мы против" - глупы, поскольку тот же "восток" крайне пассивный край, который никогда ничего сам не хочет и не предлагает. Кроме "Хотим чтоб стало хорошо".

они хотят высказывать свое мнени относительно евроинтеграции.

да пожалуйста, мнение у нас иметь не запрещается. Мое мнение - евроинтеграции "да". Только я это мнение озвучиваю, а восток - молчит.
Сегодняшняя их реакция это не их мнение. Иначе почему о нем умалчивалось в ноябре, когда вообще речь о евроинтеграции активно пошла?
Точно так же они имели мнение когда их любезный президент в 2012 году внес 26 миллионов в госбюджет Украины на ремонт своей резиденции?
Это в момент кризиса экономики и огромнейших внешних долгов, на минуточку.
Это официальные данные, легко гуглятся, лежат в архиве нашей государственной газеты "Голос Украины", публикующей статьи бюджета по пунктам.
На фоне этой цифры всего его высказывания о заботе про народ, и про то что не может он урезать зарплаты простому люду - квинтэссенция лицемерия.
Поэтому перечисленные вами пункты - повод и "раззадоривалка" люмпена, в то время как адекватные люди работают и пытаются менять свою жизнь.

Последний пассаж и умолкаю. "Киевская хунта" - единственное новообразование политиков, которое за мою сознательную жизнь отменило себе часть государственных льгот.
Это, конечно, не закроет всех дыр, но в моих глазах это оптимистичный показатель и главное - беспрецедентный.

Я честно старалась писать избегая лишних эмоций и восклицательных знаков, в надежде что смогу вас убедить и воззвать к голосу разума.

[Доменейо]

Викт, ну да, если нет аргументации, идут оскорбления)

[heresy]

Викт,
ты знаешь, я просто про Крым слышала от других крымчан другое. Особенно про ставленников Киева, которые им очень не нравились.
Остальное... наладится. После того, как построили ОИ в Сочи я начинаю верить, что и Крым осилят.

Про то, что готовились - это очевидно. Я уверена, что и для Майдана был у кого-то где-то в ящичке план Это же все долго назревало.

Рыжая!!!,

За сим всех наших граждан кто украинский не понимает я предлагаю уебать веслом)

это не моя фраза! =)

Это в момент кризиса экономики и огромнейших внешних долгов, на минуточку.

это тоже по ходу не мне, т.к. не меня цитируете)))))

про язык. Скажу честно, меня там не было, но знакомые ровесники с Киева жаловались на то. что в универе проблемы из-за языка, да и остальные... ну на пустом месте драки не бывает. Почему вообще надо было сразу после смены власти опять ткнуть в больную мозоль половине населения? Не понимаю.
Оставить в покое русский язык и все. Но у власти на Украине это прямо пунктик, который постоянно вызывает проблемы. Так видится.

наш государственный устрой не подразумевает автономии отдельных регионов.

государственный строй/закон также не подразумевает насильственной смены власти. после Майдана ссылки на законодательство Украины у всех вызывают много вопросов.

право работать с Россией там интересно Ахметову и Ко. Во многом благодаря которым "Донбас - дотационный регион".

Ну насколько я знаю там есть заводы, которые производят продукцию ориентированную исключительно на российский рынок. И значительная, если не большая часть населения работает в отраслях, зависящих от поставок в Россию.
ЕС эти заводы и сферы не нужны. Люди останутся без работы. Они уже живут плохо, а будут жить еще хуже. Причина очевидна.

Сегодняшняя их реакция это не их мнение. Иначе почему о нем умалчивалось в ноябре, когда вообще речь о евроинтеграции активно пошла?

Вы сами сказали, что там люди не участвуют активно в политической жизни (возможно потому что уровень жизни ниже и в основном заботит выживание). Это тот самый "русский бунт - бессмысленный и беспощадный". Они не верят, что их услышат + это чувство подкармливается РФ да и самим Киевом, который прямо говорит, что ничего из того, что они просят не будет.
Понимаете, интеллигенция выходит на площади, а обычные люди обычно берутся за вилы. Самое печальное в истории обычно, что революцию начинают лучшие люди, получают выгоду худшие, а остальные просто страдают от сопутствующей разрухи и пр.

Понимаете, я не пытаюсь вас обвинить или кого-то обвинить. Мне просто кажется безумно грустным, что внутри вашей страны пошло разделение своих людей на "своих" и "чужих", "лучших" и "худших". пока будет такое деление на Украине всегда противостояние тех, кто за дружбу с ЕС и тех, кто за дружбу с РФ.
А пока будет эта драка и ссора всегда этим будут пользоваться остальные.

А ведь тупо полезнее дружить со всеми по-немногу и получать с этого бонусы.

[Gark]

heresy,

накомые ровесники с Киева жаловались на то. что в универе проблемы из-за языка,

Соглашусь с Рыжая!!!,

уебать веслом

23 года существования государства с государственным украинским.
Они или дебилы (и весло им не повредит), или притворяются (и тогда авось наступит нирвана).

Но на сим перехожу в режим рид, т.к. добавить к словам Викт,

От уебищности Доменейо и его глубины понимания ситуации волосы дыбом, а я не хочу в процессе обидеть Хренеси.

, чтобы не разжигать срач, ничего не получится.

Да и у Рыжая!!!, пока хватает терпения Вам heresy розъяснять ситуацию.

[Рыжая!!!]

heresy,

это не моя фраза! =)

Это все вам)
это не цитата, это мое межстрочное мнение)

Но у власти на Украине это прямо пунктик, который постоянно вызывает проблемы

ну бывает у них помутнение. Тем не менее о нем быстро "заткнулись" и ничего такого нет.

государственный строй/закон также не подразумевает насильственной смены власти.

Последний президент поставил страну в такую позу, в которой даже номинально законное телодвижение обречено на пропал.
Вы же посмотрите - вся вертикаль власти в его руках, Верховная рада, которая должна исполнять роль "сдерживающего" фактора возможного произвола Президента - провластное большинство из Партии регионов. Тут было без вариантов. О каком законном варианте может быть речь если людей уже заочно судят? ну, правда же.
На счет заводов Донбаса.
Система их работы в общих чертах такова, что им выгодно быть убыточными. Хозяевам заводов. Убыточные предприятия кормит государство, продукция их признается малокачественной и имеет дешевую цену, что не мешает ее (продукцию) "толкать" в Россию по рыночной цене, пряча разницу в карман. Итог - завалы шахт и жертвы, безденежье в любом случае.
Старую власть это устраивало, поэтому вместо усилий и модернизации, власти растили на востоке "страшилки" о лютых бендеровцах, которые просто все закроют и выгонят людей на улицы.

Они не верят, что их услышат

это отличная мотивация чтоб стопорить любые эволюционные процессы. Если у них все тааак печально, то должно быть уже пофиг как бы. Куда ж уже хуже?
Я к чему это все говорю.
По итогам - хуже в стране не стало. Восточные военные завихрения, это не люди с вилами. Это люди с конкретными целями, среди которых благосостояние нации, народа и государства - не значатся.
Вы в целом ситуацию оцените, чуть больше полугода назад - все же окей было. И вдруг рраз - и русских притеснять стали, и крымнаш, и "киевская хунта".
Это не нами срежессировано. Честное слово. Нам хватило бы отсечение Януковича и визуализация его как главного врага Украины.
А вся эта "русская" тематика бред - у каждого из нас есть родня если не в России то хотя бы корнями уходящая туда. Откуда у нас взяться резкой нелюбви?
А на лучших и худших делится это да.
Должны наступить ооочень плохие времена, чтоб я пошла грабить магазины и кидалась с пеной у рта на обладателей русских паспортов.
Сейчас не такое время.
И вот эти все марши в "Донецкой народной", когда к молча стоящей тетке подходят и говорят - Я тебя ненавижу, сучка! Фашистка! и т.д - я могу назвать только очень мягко - буйным помешательством.
Мнение, это когда я сижу на кухне и мужу говорю - Они там укурились чтоли в крыму? Как здравомыслящий человек с юр.образованием может сказать - "А зеленые человечки нам для спокойствия, как тока перестанут атаковать конные эскадроны бендеровцев быть возможные беспорядки - они уйдут!" (с)

[Доменейо]

Gark, взаимно)

[heresy]

Рыжая!!!,
я просто привыкла, что курсив - цитаты
Про остальное - так может в нынешней ситуации имело смысл говорить с Востоком? У них помутнение по кучи разных причин. Если до них донести мысль, то, возможно, и не понадобится армия? (звучит нереально, уже понимаю,Ю но все же).
Я не сомневаюсь в режиссуре нигде. Это точно. Я сомневаюсь, что нынешняя не только военная операция, но и всеобщая поддержка людей "вне" Юго-Востока мысли о "неправильности" тех, кто несогласен, приведет к миру. Т.к. в таких условиях люди куда охотнее верят в

"страшилки" о лютых бендеровцах, которые просто все закроют и выгонят людей на улицы.

И они начинают бороться.

Если у них все тааак печально, то должно быть уже пофиг как бы. Куда ж уже хуже?

Мне кажется, и в России, и на Украине мы по опыту знаем, что бывает еще хуже. Людей пугает неопределенность и потенциальное сворачивание торговли с РФ.
+ они обижены, т.к. многие там уверены (ну я была с теткой в санатории осенью, она мне весь мозг вынесла, она с Донецка), что они кормят Украину. Кстати, абстрактный вопрос - вообще засчет чего живет Украина7 Что приносит ей деньги?
Ну если заводы убыточны, а на Западе заводов нет.... Мне интересно. Это вопрос вне дискуссии. Просто здоровое любопытство.
Я понимаю, что есть сельхоз продукция, но она не безумно прибыльна, чтобы покрыть все дотации и пр.

А вся эта "русская" тематика бред - у каждого из нас есть родня если не в России то хотя бы корнями уходящая туда. Откуда у нас взяться резкой нелюбви?

я тоже не могу именно этого понять((( меня шокировал случай в Одессе и реакция на него. Честно.
Также меня шокирует иногда реакция на военную операцию, точнее на гибель людей. Хотя военная операция - всегда зло.

Должны наступить ооочень плохие времена, чтоб я пошла грабить магазины и кидалась с пеной у рта на обладателей русских паспортов.

Просто у вас изначально другие условия жизни. Моя свекровь (которая из Ростовской области) жила в шахтерском городе. и когда я начинаю рассуждать о том, что и как, она мне всегда говорит, что я просто даже не представляю, как живут эти люди и какая это безнадега (там в шахтах все не лучше, чем на Украине + много закрыли, поэтому она уверена, что ЮВ мы никогда не заберем - у нас у самих проблемы с шахтами). Люди там вообще другие.
Это мы с вами с высшим образованием и умственным трудом (я полагаю, вы тоже работаете в офисе) думаем так, а у них жизнь сложилась иначе. Не потому что они хуже, а потому что меньше повезло.
Знаете, меня всегда пугает, возвращаясь к Гитлеру - сколько времени понадобилось приличным бюргерам, чтобы начать творить все эти ужасы?

[F.Y. Rishkin]

Знаешь, Викт, у тебя какой-то ад в комментариях и в записях последнего времени тоже. Это уже далеко не позиция "золотой середины", которую ты утверждал, помнится, недавно. Это уже гораздо хуже. Это дешевые провокации и абсолютно некритичное отношение к происходящему, лагерное мышление во всей красе.
Засим отписываюсь, т.к. полагаю, что ты и набежавшие сюда граждане ох...как не правы, и не хочу дальше во фленте натыкаться на такой неадекват, при том, что проукраинских я очень даже читаю. Не думаю, что ты обидишься. В любом случае, тебя поддержат.
Удачи, anyway. И мудрости.

[heresy]

Рыжая!!!,
ради интереса : tema.ru/travel/ukretnoexp-6/ тут у темы фото нелегальных шахт. просто я даже представить не могу каково там работать(( это оффтоп.