[Викт]

У нас не война Украины с "ДНР".

У нас война цивилизаций.

Как это объяснить? Наверное, проще проиллюстрировать.

Вот поют наши солдаты.

И вот поют наши солдаты. Под минометным обстрелом.

А вот поют их противники.

Comments

[Доменейо]

Рыжая!!!, спасибо, ваше видение довольно здраво. Я лишь одного понять не могу в украинской катавасии. Возможно, Вы мне проясните, а то все остальные считают мое видение... странным и некорректным. Янук пришел к президентству 2 года назад. Я могу понять, что за два года можно несколько ухудшить положение людей (хотя мои украинские друзья как-то не стали особо недовольными). Но некоторые названные Вами ключевые моменты - неужели они появились в эти два года? Я в первую очередь про промышленность Донбасса и некую озвученную Гартом коррупцию. Просто либо Янукович настолько талантливый вредитель, что за пару лет развалил всю страну, либо дело не только в нем?

Дополнительно я не понимаю, почему вдруг Майдан принимает к себе людей, при Януковиче вполне процветающих. То есть вот Януковичу ставят в вину, что он плодит олигархов. Янука снимают - а олигархи цветут себе дальше. Тот же Порошенко при Януке неплохо жил. И Ахметов. И Фирташ. Ладно, Яценюка с Аваковым я могу понять - их из власти выгоняли. В схему борьбы с коррупцией или борьбы против непопулярного президента такое положение не укладывается. К тому же Майдан признал Раду действующим и легитимным органом, а Вы утверждаете, что Рада была карманным органом Януковича. При этом Рада еще до переизбрания пошла на поводу у майдана. Кроме того, Яценюк публично высказывался за полный разгон Рады в президентской предвыборной кампании 2010 года, но он стал одним из лидеров Майдана. В чем я неправ? Ну вот не укладывается у меня происходящее в схему борьбы майдана за справедливость и закон.

Так что гипотеза, по которой Янука побыстрее и поскандальнее сняли за отказ евроинтегрироваться, причем сняли проамериканские силы, для меня объясняет куда больше, чем версия про деятельную скорбь всего украинского народа, внезапно возникшая за эти несчастные неполные два года. Но, возможно, я действительно чего-то не знаю.

[Рыжая!!!]

heresy,
я домохозяйка, моющая попу младенцу) несмотря на магистратуру.
в условиях напряженки денег жила, с мамой зимой под шубами спали и бутылки сдавала чтоб купить 2 морковки и кабачок на ужин. У меня всякое бывало, вопрос в том, что человек сам делает выбор - хочет он шевелиться или винит страну.
в любом случае, майдан за развал страны не стоял и понимать людей поддерживающих днр я не хочу, я не хочу сочувствовать людям, которым вот так просто и легко взять и нацепить другой флаг, отмахнувшись от овер 20 лет Украины. Это действия и мышление людей раннего феодализма.

[heresy]

Рыжая!!!,
ключевым осталось слово магистратура. Это сильно влияет.
Понимаете, пока вы не захотите им сочувствовать, они не захотят сочувствовать вам. Вы не хотите их слышать - они не хотят слышать вас. Все просто.
Они чувствуют принадлежность к другому флагу, т.к. от овер 20 лет ничего хорошего (по разным причинам) не увидели. Конечно, теоретически неправильно просто мечтать, что с кем-то трава будет зеленее.
Но когда касается тебя самого... а вот фиг знает.
Будь у меня возможность уехать в более благополучную страну - я бы уехала. Несмотря на то, что в целом все *пока тьхутьхутьху* ок и тут.
В их ситуации... их, увы, можно понять.
Понимаете, люди, которые думают иначе не заслуживают смерти просто за то, что думают иначе. Это перебор.
Более того, обычно насилие вызывает только насилие в ответ. Да, возможно, Юго-Восток удержат, а что дальше? Как дальше жить будете?

[Неназванный]

Доменейо,

Янук пришел к президентству 2 года назад.

Это некорректное сравнение. Во-первых, он пробыл Президентом три с хвостиком года - с 2010 до начала 2014, во-вторых и до того он был при власти, а его Партия Регионов с 2007 года имеет большинство в Верховной Раде. И при Ющенко он был Премьер-Министром (да-да, это после 2004-го! )

И главная проблема Януковича не в олигархах, нет. Главная - в построении Системы, в которой каждый чиновник, начиная от рядового погранца-мента-таможенника-налоговика - берет взятки (те, кто повыше - там уже крышевание незаконного бизнеса, или махинации с НДС, или с акцизами, и прочее), при этом часть взятки он отдает начальству выше, причем именно план установлен, с кого сколько в месяц (как минимум в милиции и налоговой), а те - еще выше, и так до самой верхушки, а верхушка власти за это прикрывает тех, кто ниже. За три года Янукович полностью уничтожил независимость судейского корпуса и подчинил себе суды - и они просто перестали принимать решения против той же налоговой, что бы налоговая при проверках предприятия не написала. То есть Система вовсе осталась без тормозов и без противовесов. И она именно что выстроилась в Систему - это не отдельные коррупционеры-взяточники, они все реально централизованы. Именно потому все закончилось Майданом - когда студентов, вышедших за Евроинтеграцию, разогнали со значительным превышением силы, стало ясно, что Система пошла вразнос, и если ее сейчас не остановить - будет капец. Поначалу требовали просто наказать милиционеров, отдавших приказ к избиению студентов, никто в декабре и мечтать не мог, что Януковича сбросят...

И то, что Януковича сбросили - это еще не крах Системы. Потому что хоть Система и понесла некоторые потери (где-то бизнес-таки прикрыли, где-то арестовали) - в целом большинство людей среднего и верхнего звена осталось на своих местах, они и далее продолжают манипулировать государственными деньгами из бюджета, госзаказами, деятельностью государственных предприятий - практически неконтролируемо. Буксование АТО - яркий тому пример, ибо генералитет украинской армии изо всех сил пытается погреть ручки. Создание добровольческих украинских батальонов по сути на свои деньги, с самостоятельной закупкой аммуниции и прочего - это один из способов обойти коррумпированный генералитет и все-таки создать боеспособные силы.

[Рыжая!!!]

heresy,
я не говорю, что они смерти заслуживают. Я считаю, что они заслуживают потерю права голоса в решении вопросов, выходящих за пределы их квартиры.
И что значит сочувствовать? Я жила в Херсоне, который более провинциален чем Донецк, да наши не в шахтах корячатся, наши на огородах "раком" стоят - и нет между нами такой уж гигантской разницы, чтоб им усиленно сострадать. Это же не "12 лет рабства" - пересек границу области и все, ты белый человек или наоборот раб. Все в равном отдалении от Киева - примерно одинаковое.

многобукаф, чтоб у Викта пальцы не болели проматывать

Вот по-хорошему, это же они Януковича поставили. И ладно бы у всех был мотив - Лучше за него, чем за Юльку! Так нет, эти человеки искренне считают что Президент, который и говорить-то грамотно не умеет - достоен своей должности, "патамушта из народа, а то что шапки снимал - так грехи молодости, простительно".
Моя имха в том, что для ведения какого-либо диалога должно быть равноправие сторон участвующих в переговорах.
Я же между собой и конкретно поборниками днр - чувствую великую пропасть. Они же сами ее создают. Почему мы вместо диалога, вместо новых кандидатов от Донбаса, инициатив предпринимателей - получили сепаратизм? отговорки "нас не спросили" ну малова-то. То, что сейчас позиционируют это не требования и не диалог называется, это просто желание показать кузькину мать с помощью оружия. Как с этими людьми говорить, если главный аргумент у них - дубина?

и на тему диалогов абзац.
С одним бывшим старым знакомым-крымчаком, который страстно жаждал референдума, попыталась в ролевую игру побаловаться. Говорю, вот представь что нас усадили за стол переговоров, меня - как представителя Киева, тебя - как представителя АРК. Нам надо решить насущные проблемы, обрисовать претензии друг к другу и выдвинуть предложения по урегулированию конфликта к обоюдному согласию. Давай, говорю, тезисно начеркаем друг другу, что мы хотим получить и что мы "могем" предложить.В числе "рожденных" мной 10 тезисов, была та самая еще большая автономия АРк чем сейчас. Я сказала - Окей, ты ток обрисуй в чем суть этой новой автономии должна состоять, а то мы просто не шарим чего вам от нас надо.
Что вы думаете, он мне смог ответить о расширенной автономии? ни-че-го. А это между прочим человек с высшим образованием, коренной крымчак.
т.е понимаете какая ситуация - Мы против потому что. Чего конкретно мы хотим - мы не знаем. Но знаем что не хотим так как вы предлагаете!
На мой ему прямой вопрос - "Дима, что вам , АРК, дать чтоб вы успокоились и стали чуточку по-лояльней к Украине?"
мне был дан чудный ответ - "А мы спокойны, это ваши проблемы, вам решать." Вот и весь диалог. Кстати, в итоге ни одного пункта в ответ он так и не написал.

[Доменейо]

Неназванный, при прежних президентах такого не было? при том же Ющенко?

[Викт]

Простите, товарищи, но Доменейо комменты закрыты. Прошу меня понять: я многое могу терпеть, но не людей, которые объявляют оправданным расстрел безоружных заложников.

[heresy]

Рыжая!!!,
Понимаете, причину такого поведения я вижу как раз в том, что у тех самых людей, с которыми вам сложной найти что-то общее, случился "русский бунт".
Это когда долго капает-капает-капает и срывает крышу. Они берут дубины и усе.
Самое печальное, что с ними и не попытались поговорить ни во время Майдана, ни после Майдана. То есть на них забили. Повесили ярлыки типО "быдла" и "титушек".
Я уловила мысль про то, что они сами не знают, что хотят - это вполне возможно. Именно поэтому и надо с ними говорить - показать, что они получат.
А то, что они выбрали Януковича... грустно сказать, но это было их демократическое право. И их было больше, т.к. он победил. Вас было меньше и вы проиграли. Тем не менее вы силой взяли то, что хотели (это я говорю абстрагируясь от деяний сего чела).
Их обидели. И они обиделись и больше не хотят разговаривать с теми, кто делает вид, что их нет, и мнения их нет, и прав у них нет. Я про юго-восточные регионы ничего хорошего не слышала от сторонников Майдана... а с чего им вас любить?
Ну и... вы серьезно считаете, что разрушив несколько городов на Украине станет лучше жить? Эта того стоит?

Пысы, кстати, все-таки на чем Украина получает доходы, если Ю-В убыточен, а по остальной стране производства не особо много? (мне правда интересна, в плане экономики Украины я темна, мне только говорили, что на Западе вообще производства нет, все на Ю-В, а там устаревает, но есть, двигатели к нашим самолетам и ракетам делает (значит, не только шахты и "быдло" )

И офф: скажите мне, что мои новости врут (я им верить не хочу). Из Славянска выпускают мирных жителей? А то у нас показывают орды беженцев в Ростовской области и Славянск, который собираются штурмовать не эвакуировав мирных жителей.

[Викт]

heresy,

Пысы, кстати, все-таки на чем Украина получает доходы, если Ю-В убыточен, а по остальной стране производства не особо много? (мне правда интересна, в плане экономики Украины я темна, мне только говорили, что на Западе вообще производства нет, все на Ю-В, а там устаревает, но есть, двигатели к нашим самолетам и ракетам делает (значит, не только шахты и "быдло" )

Здесь передерг. Прикол в том, что Юго-Востока не существует.
Ну, раньше он, действительно, существовал, как условное такое экономико-культурно-политическое образование. Преимущественно русскоязычное, с солидным процентом совка, патерналистичное, поддерживавшее Януковича и т.д.
Но в Украине идет процесс постепенного отмирания этой идентичности. Просто демографический. Если в 2004-м это таки был Юго-Восток, то сейчас это только Донбасс, Крым и, отчасти, Харьков. В остальных областях эта идентичность в меньшинстве.
Собственно, почему сейчас Путин говорит о Новороссии, а наши его подпевалы - о Юго-Востоке. Потому что сами по себе Донбасс и Крым бесполезны (Крым выгоден в идеологическом и военном отношении, но одна большая проблема в экономическом даже при условии благосклонности Украины в транзитном плане). Это две сверхубыточные дотационные области (в Донбассе, впрочем, есть химпром, но в остальном - швах).
Но в состав бывшего Юго-Востока входят полезные области. Это Одесса с ее портами, Днепропетровск и Запорожье с их промышленностью и цветными металлами, Николаев с судостроением, Харьков с его ОПК и т.д..
Проблема в том, что они хоть и еще русскоязычные, но уже ни разу не пророссийские. Грубо говоря, паритет между "колорадами" и "майданутыми" там давно опрокинут в пользу последних. Даже в Одессе. 50 на 50 - только в Харькове.

В целом же Украина зарабатывает за счет разного. Вот тебе карта сальдо дотации/отчисления.

[Рыжая!!!]

heresy,
нутак как говорить против дубин? голосом разума что ли? Показать что они получат - не дали даже времени. Месяца не прошло с дня формирования новой временной власти - а они уже бендеровцы и фашики. Во время Майдана, мы извините за свои жизни боялись и жизни друзей, нам не до опровержения детских страхов крымчан и донеччан было, которые ооочень тихо сидели в то время, не выражая своего мнения. А вот когда убежали все, кто мог без суда-следствия посадить - вот тогда очнулись.

вы силой взяли то, что хотели

Майдан хотел досрочных выборов. Какой силой - голыми жопами? Кто ж знал что Янукович такой храбрый заяц, что побежит к мамке под юбку сразу? Ушел бы тихо-мирно на президентсткую пенсию и ничего бы не было.
Вся динамика основная завертелась не после майдана, а после бегства Януковича в Россию. Надеюсь ваши его там пристукнули, столько говна с Украиной не случалось по совокупности при всех прочих президентах-кросавцах.
Про уничтожение городов не говорю. У меня кума в Донецке - зачем мне смерть кумы?
Про убыточность Ю-В не говорила тоже. Говорила что Донбас как и Юг примерно на одинаковых позициях и утверждать что донеччане в силу своей финансовой кабалы пошли на "отчаянный шаг" протеста - не соответствует действительности.
Про Юго-Восток который мы не любим. Я из Херсона, из самого Юга. Там украинские флаги и "Слава Украине". Хоть и русскоговорящий город. Так что поддержу Викта. Такого вот опозиционного Юго-Востока, который по Днепру отделяют и не любят - нету - он существует только в умах желающих верить в Раскол. Нет у нас раскола. У нас есть регионы считающие себя исключительными "цацами". Крым, например, Донецк. Что один, что второй "кормят" Львов)

[heresy]

Викт,
Гм, да, взбунтовались самые бедные
Однако, зарабатывает Украина все-таки восточными областями. и что бы ты не говорил это во многом зависит от РФ (в том же Днепропетровске вроде производят двигатели для наших ракет и самолетов, а это всегда дорого и прибыльно).

Ну а по отраслям? ну примерно не 100500 точная статистика, но вообще? в общем?

[heresy]

Рыжая!!!,
Я вас услышала Главное, чтобы люди не постардали. кстати. что кума говорит? что реально происходит?

[heresy]

las_ernani,
да не, я не об этом я скорее всего неправильно выразилась. Что Украина производит основное? Банальный вопрос С чего имеет доход. Не прибыль, а выручку.
В России в основном это продажа полезных ископаемых и неископаемых ресурсов, немножко технологий. Есть пищевка, а еще, мне кажется, офигеть сколько имеет государства с импорта. Т.к. когда мы платим пошлины на таможню мне всегда интересно "куда????? куда вы их деваете????" на 1 машину зч... ой, я не буду говорить, сколько, но это ппц(((( А ведь таможню каждый день не одна такая машина проходит....

На Украине ископаемые есть, но не так много. Зато много плодородной земли (на этом мои знания об Украине кончаются), есть порты, есть каскад ГЭС, есть предприятия.
Что из этого приносит выручку? Ну хотя бы не в убыток себе работает?

[Викт]

heresy, ракеты и самолеты - это приятная, но не основная часть. У Украины довольно разнообразный экспорт, но основа - металлы/прокат, химия, продукция АПК, машиностроение, легпром и пищепром, примерно в такой последовательности. Могу, впрочем, ошибаться. Еще электроэнергию экспортируем, но много ли с этого имеем - не помню.

[heresy]

Викт,
ага))) вот что-то типо того я и хотела)))) а машины обычно какие? лан, погуглю как-нить)) а то интересно)))

[Рыжая!!!]

heresy,

Я вас услышала Главное, чтобы люди не постардали. кстати. что кума говорит? что реально происходит?

спасибо, что услышали.
Люди увы страдать будут пока будет существовать ДНР подкрепляющая свое существование оружием. Точней даже не так. Когда из восточных горячих точек "выбьют" всех вооруженных сепаратистов - днр рассосется самостоятельно. Даже вот тот самый люмпен, который сейчас подтирается украинскими флагами, тихо матерясь, уйдет пить водку. Все. Люди как и положено - начнут выстраивать свою жизнь и зализывать раны. И мириться с россиянами начнут даже, наверное. Сейчас главное прекратить именно кровопролитие и избавить города от обстрела. С политикой разберемся в мирное время. Главное чтоб оно поскорей настало.

[heresy]

Рыжая!!!,
Да, главное. чтобы был мир

[Gark]

heresy,

Что Украина производит основное? Банальный вопрос С чего имеет доход. Не прибыль, а выручку.

gark.diary.ru/p193746283.htm

[Gark]

real-economy.com.ua/infographics/42621.html



finance.bigmir.net/news/economics/38843-Chem-to...



Это так, быстрое гугление .

[heresy]

Gark,
Спасибо!

Ну по виду реально в РФ идет больше "обработанной продукции". Т.е. заводам это сотрудничество правда важно) Ну и к нам экспорт разнообразнее, чем в ЕС (им, увы, технологичная продукция вряд ли нужна, у них свои технологии).
Но импорт от РФ Да, мы сырьевой придаток

[Zhevi]

Вся динамика основная завертелась не после майдана, а после бегства Януковича в Россию. Надеюсь ваши его там пристукнули, столько говна с Украиной не случалось по совокупности при всех прочих президентах-кросавцах.

Куда там. Купили домик ему в элитном подмосковье, поближе к Путину... Живёт, полагаю, припеваючи.